Fall Richter: Tage 1-2

Καταγραφή από τον γνωστό μας ΑΑ των (προφανώς) κωμικοτραγικών που συνέβησαν τις πρώτες δύο ημέρες της δίκης του Γερμανού Καθηγητή Ιστορίας Χάιντς Ρίχτερ

Σχόλια

  • από stassa πριν 744 μέρες       

    >>Μα δεν μιλάμε για την αυθόρμητη αντίσταση του πληθυσμού γενικώς. Μιλάμε για
    εγκλήματα πολέμου που διαπράχθηκαν εντός αυτής της αυθόρμητης αντίστασης. Όταν
    ένας τραυματίας δολοφονείται, αυτό είναι έγκλημα, όποια στολή κι αν φορά.

    Μωρέ ας λέει ό,τι θέλει η Χάγη, αν δεις τον εισβολέα να σου πέφτει στο κεφάλι με
    τ' αλεξίπτωτο, υπάρχει περίτπωση να μην τον ξεμυαλίσεις με την τσουγκράνα; Πλάκα
    με κάνεις τώρα; Δηλαδή εσύ είσαι μαλάκας να παίξεις δίκαια και να μην τον
    βαρέσεις τη μόνη στιγμή που είναι ευάλωτος, αυτός που έρχεται ουρανοκατέβατος με
    όλη την ισχύ της στρατιωτικής μηχανής του Ράιχ και οπλισμένος ως τα δόντια με
    αυτόματα και χειροβομβίδες κλπ, είναι τί, έξυπνος; Τίμιος; Νόμιμος;

    Πού το διάβαζα αυτές τις μερες; Σε κάποιο άρθρο για το Ρωσσικό αροσκάφος που
    ρίξανε οι Τούρκοι. Οτι λέει, δεν ντραπήκανε οι αντάρτες να τον σκοτώσουνε τον
    πιλότο ενώ έπεφτε με το αλεξίπτωτο; Τί άτιμοι!

    ... ενώ ο πιλότος που ήτανε μέσα στο αεροσκάφος, στα πέντε χιλιάδες πόδια,
    τίμιος, ε; Τζετ, ρουκέτες, υπερσύγχρονα οπλικά συστήματα, αλλά- τίμιος! Κι οι
    κακομοιραίοι που σέρνονται στο χώμα σαν τα σκουλήκια, έτσι και τολμήσουνε να
    υπερασπιστούνε τον εαυτό τους, την περιουσία τους και τη γη τους, εγκληματίες
    πολέμου. Α ναι- και τρομοκράτες, βέβαια. Τρομοκρατούνε κοτζάμ πολεμική μηχανή
    του εχθρού.

    Κανένα μέτρο, και γι' αυτό πάμε κατά διαόλου κυρίες και κύριοι. Καμμία ελπίδα,
    αν δεν καταντήσουμε όλοι Μποργκ, δεν θα μάθουμε να φερόμαστε λογικά. Μετά
    βέβαια, να το βράσω...


    • από th.alys πριν 744 μέρες 1       

      Αν είναι εξουδετερωμένος ο αντίπαλος, ναι είναι ηθικά επιλήψιμη η θανάτωση του που'να ναι ο Χίτλερ ή ο επικεφαλής του ΙΣ ή η Ζωή ή ακόμα κι ο πρόεδρος του Ολυμπιακού. Τελεία και παύλα. Η συζήτηση επ'αυτού έχει κλείσει. Το ίδιο ισχύει για τον ακρωτηριασμό του στην περίπτωση αυτή.

      Γενικά, αν δεν βρίσκεσαι σε άμυνα, είναι ηθικά επιλήψιμη η θανάτωση ή ο τραυματισμός οποιουδήποτε, είτε εντός είτε εκτός του πεδίου της μάχης.

    • από stassa πριν 744 μέρες       

      >> αν δεν βρίσκεσαι σε άμυνα,

      Και πού ακριβώς βρίσκεσαι όταν σου την πέφτει το άνθος του Ράιχ με τα
      αλεξίπτωτα;

      Είναι τώρα κανόνες ηθικής αυτοί που συμβαδίζουνε με τη λογική και με την
      πραγματικότητα; Εκστρατεύει εναντίον σου ο εχθρός, αλλά αν ακολουθήσει μια
      τακτική που τον εκθέτει σε κίνδυνο, εσύ πρέπει να κάνεις τον τζέντλεμαν και να
      περιμένεις μέχρι να μην είναι πλέον ευάλωτος.

      Εμ, την πτώση με τ' αλεξίπτωτα την κάνουνε ακριβώς επειδή τους δίνει το
      πλεονέκτημα, κι ας είναι επικίνδυνη. Αν δεν θέλουνε τον κίνδυνο, ας ξεχάσουνε
      και το πλεονέκτημα.

      Assymetric warfare το λένε αυτό. Αν ο άλλος έρχεται με τανξ, με αλεξίπτωτα, με
      πολυβόλα, εμείς τον περιμένουμε με γιαγιάδες με σκεπάρνια που θα του ανοίξουνε
      το κεφάλι πριν προλάβει να -

    • από Epanechnikov πριν 743 μέρες       

      Κάποια βάση σε μέρος ισχυρισμού της στασσα τον βλέπω. Ας υποθέσουμε πως η μη θανάτωση (προσωρινά;) εξουδετερωμένου εχθρού (π.χ. κρεμασμένου σε δέντρο αλεξιπτωτιστη) μειώνει τις πιθανότητες τις δικής σου επιβίωσης (ξεκρέμασμα από συμπολεμιστές και συμμετοχή σε επιθέσεις). Τι κάνεις σε αυτή τη περίπτωση; Περιμένεις να τον ξεκρεμάσουν; Είναι αυτή (που κάποιοι θα χαρακτήριζαν βλακεία) η βέλτιστη ηθική πράξη;

  • από th.alys πριν 743 μέρες       

    Στάσσα: Όταν ο άλλος είναι εξουδετερωμένος, από τραυματισμό ή ό,τι άλλο, δεν επιτίθεται, άρα δεν είσαι σε άμυνα. Εξ'ορισμού. Κανείς δεν μίλησε για την θανάτωση αλεξιπτωτιστή γενικά κι αόριστα.

    Έπαν: Ξεκινάμε με το ότι επί της αρχής έχει αρνητικό ηθικό πρόσημο η θανάτωση εξουδετερωμένου (με οποιοδήποτε τρόπο) αντιπάλου. Μετά αρχίζουμε να ψάχνουμε για ελαφρυντικά, αν υπάρχουν. Στο παράδειγμα σου, αν επιμένεις, θα έλεγα ότι από το να τον σκοτώσεις, είναι προτιμότερο να τον πυροβολήσεις στο πόδι. Έχεις μη μηδενική πιθανότητα να τον σκοτώσεις, αλλά σαφώς μικρότερη από 1. Πάρ'του και τα όπλα και καθάρισες. Κι αυτά δεδομένου ότι δεν μιλάμε για τακτικό στρατό που θα έπρεπε να έχει πρόβλεψη για την περισσυλογή αιχμαλώτων κατά την διάρκεια της μάχης.

    Τώρα πρακτικά, δεν θα κρίνω αυστηρά γι'αυτό ατάκτους το 40. Πάνω στη μάχη, χωρίς πολλή ώρα να σκεφτώ και να οργανωθώ, ίσως να μην έπραττα πολύ διαφορετικά. Υπάρχει διαφορά όμως μεταξύ: "Κακώς το έκαναν, αλλά είχαν σοβαρά ελαφρυντικά" και "Καλά έκαναν, τι συζητάμε τώρα, δεν τίθεται ζήτημα".

    Η κατάσταση αλλάζει φυσικά όταν μιλάμε για ακρωτηριασμούς τραυματιών/αιχμαλώτων. Γιατί έγιναν κι αυτά.

    • από Epanechnikov πριν 743 μέρες       

      Έστω ότι βρίσκεται σε σημείο πληριέστερο στους συμπολεμιστές του από ότι σε εσένα έτσι ώστε να μη σου δίνεται η δυνατότητα να του πάρεις τα όπλα και εκ των πραγμάτων ο χρόνος της δική σου απόκρισης είναι πολύ περιορισμένος. Ή κάνεις κάτι τώρα ή τον έχεις απέναντι σου. Τι κάνεις αν το σημάδι σου δεν είναι τόσο εύστοχο έτσι ώστε να είσαι σίγουρος πως σημαδεύοντας πόδι θα το πετύχεις; Έστω πως είναι περισσότερο πιθανό σημαδεύοντας πόδι ή να πετύχεις κάτι άλλο θανατώνοντας τον ή να μη πετύχεις τίποτα. Ρίχνεις ή όχι; Ας υποθέσουμε τώρα πως το σημάδι σου είναι καλό. Είναι ηθικά ορθότερο να πετύχεις το πόδι του εξουδετερωμένου (προσωρινά) εισβολέα ή να μη κάνεις τίποτα και να τον βρεις απέναντι σου;

      Σημείωσε πως δεν προσπαθώ να βρω ελαφρυντικά για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Απλά θεωρώ πως ο γενικός κανόνας πως ΠΑΝΤΟΥ και ΠΑΝΤΑ δεν χτυπάμε τον (έστω και προσωρινά) εξουδετερωμένο εχθρό μου φαίνεται προβληματικός. Θεωρώ βέβαια πως σίγουρα ο κανόνας πρέπει να ισχύει αν είναι βέβαιο πως ο εξουδετερωμένος ΔΕΝ θα αποτελέσει μελλοντικό κίνδυνο (π.χ. αν έχουμε την δυνατότητα να τον αιχμαλωτίσουμε και η πιθανότητα διαφυγής του είναι μηδενική). Αν όμως αυτό δεν ισχύει δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο κάποιος δεν πρέπει να εκμεταλλευτεί τις συνθήκες που θα του αυξήσουν τις πιθανότητες για επιβίωση. Αυτό ειδικά όταν βρίσκεται από τη πλευρά του αμυνόμενου σε περισσότερο δυνατό και αδίκως επιτιθέμενο εισβολέα. Ίσως να είμαι περισσότερο γιουτιλιτάριαν ή να υπάρχει κάποιο λάθος στο συλλογισμό μου. Αν πιστεύετε πως ισχύει το δεύτερο θα ήθελα να ακούσω τα σχετικά επιχειρήματα

    • από stassa πριν 742 μέρες       

      >> Στάσσα: Όταν ο άλλος είναι εξουδετερωμένος, από τραυματισμό ή ό,τι άλλο, δεν
      επιτίθεται, άρα δεν είσαι σε άμυνα. Εξ'ορισμού. Κανείς δεν μίλησε για την
      θανάτωση αλεξιπτωτιστή γενικά κι αόριστα.

      th.alys μου, δεν εξουδετερώθηκε ο κρεμασμένος αλεξπιτωτιστής επειδή πάτησε
      πεπονόφλουδα, ούτε επειδή τον εξουδετερώσαμε εμείς με επίθεσή μας.

      Εξουδετερώθηκε προσωρινά επειδή έπεσε με το αλεξίπτωτο και άρα ως μέρος της
      επίθεσης που εξαπέλυσε εναντίον μας. Την ώρα που πέφτει, μας κάνει επίθεση. Την
      ώρα που κρέμεται απ' το δέντρο, επίσης μας κάνει επίθεση.

      Πάει στραβά η επίθεσή του κατά την διάρκεια του κρεμάσματος στο δέντρο; Ε, τί να
      κάνουμε; Αυτά έχει ο πόλεμος. Δεν θα πυροβοληθούμε κι από μόνοι μας για να
      δείξουμε τί καλοί που είμαστε.

      Τέτοιοι κανόνες ηθικής, δεν τηρούνται, είναι εκτός λογικής και πραγματικότητας.


      >> Ξεκινάμε με το ότι επί της αρχής έχει αρνητικό ηθικό πρόσημο η θανάτωση
      εξουδετερωμένου (με οποιοδήποτε τρόπο) αντιπάλου.

      Μναι, αλλά όταν έχεις πάρει το στρατό σου κι έχεις εισβάλει στη χώρα του άλλου
      που δεν σ' απειλεί, μετά μη ζητάς και πολλά-πολλά επί της αρχής, γιατί άμα έχει
      μια φορά αρνητικό πρόσημο η θανάτωση αιχμαλώτου, η εισβολή σε ξένη χώρα έχει
      εκατόν πενήντα.

    • από stassa πριν 742 μέρες       

      Τελικά ποιόν ωφελούνε αυτοί οι ηθικοί κανόνες; Βολεύουνε καλύτερα το Ράιχ με
      τους αλεξιπτωτιστές παρά τους Κρήτες με τα δικράνια. Το Ράιχ έχει ήδη το
      πλεονέκτημα κι οι "ηθικοί" κανόνες βοηθάνε μόνο στο να περιορίσουνε τις ήδη
      περιορισμένες απώλειές του από τον ανταρτοπόλεμο των Κρητών.

      Δεν πρόκειται περί ηθικής εδώ, κάθε άλλο. Αυτοί κι αν είναι κλασσικά utilitarian
      κανόνες ηθικής, ή μάλλον βολευτάριαν είναι γιατί βαφτίζει ηθική ο ισχυρότερος
      αυτό που τον βολεύει καλύτερα.

      Εξ' ού και στην πράξη δεν σέβεται κανείς τέτοιους κανόνες και νόμους. Ο
      ισχυρότερος που τους θέσπισε, δεν χρειάζεται να τους τηρήσει ούτε έχει κανέναν
      να τον αναγκάσει. Ο ασθενέστερος απ' την άλλη, αν τους τηρήσει στερείται ό,τι
      πλεονέκτημα μπορούσε να έχει, αν δεν τους τηρήσει, τί είχε τί έχασε.

      Δεν γίνονται αυτά. Απ' τη στιγμή που προβαίνεις σε πράξεις ανήθικες, όπως ο
      πόλεμος, ξέχνα τους τους κανόνες. Nothing is fair in love or war.

    • από th.alys πριν 742 μέρες       

      Έπαν: Δεν κάνεις λάθος, αλλά δεν απαντάς ακριβώς σε μένα. Έβαλα μια πολύ ισχυρή συνθήκη: *θεωρώ δεδομένο ότι έχει εξουδετερωθεί ο αντίπαλος*. Όπου εξουδετερωμένος για μένα δεν σημαίνει απλά: "Τη στιγμή t δεν μπορεί να με σκοτώσει", αλλά, πολύ πιο περιοριστικά: "Έχει απωλέσει την δυνατότητα να με απειλήσει από δω και μπρος". Αν δεν ισχύει, τότε ίσως και να πρέπει να σκοτώσεις.

      Πρέπει τότε όμως να λάβεις υπόψη σου και την αρχή της αναλογικότητας. Δεν μου μοιάζει πολύ ηθική η θανάτωση κάποιου γιατί έχει μια ελάχιστα θετική πιθανότητα να με σκοτώσει.

    • από Epanechnikov πριν 741 μέρες       

      th.alys με αυτό συμφωνώ και θεωρώ πως τοποθετείς το ζήτημα σωστά στο τελευταίο μήνυμα σου. Ωστόσο πόσο μικρή πρέπει να είναι αυτή η πιθανότητα προκειμένου να θεωρείται ανήθικη η εξόντωση του προσωρινά απενεργοποιημένου εχθρού; Τα γενικό context επίσης θεωρείς πως δεν παίζει ρόλο; Η πιθανότητα αυτή δεν πρέπει να είναι πολύ μικρότερη για το δίκαιο αμυνόμενο από ότι για τον άδικα επιτηθέμενο;

  • από Superdora πριν 742 μέρες 1       

    Το λάθος που βλέπω εγώ είναι ότι ταυτίζεις το "ηθικά ορθό(τερο) " με αυτό που αυξάνει "τις πιθανότητες τις δικής σου επιβίωσης". Ας πούμε ότι αυτό είναι το λογικό. Το λογικό δεν είναι και ηθικό.

    • από Epanechnikov πριν 742 μέρες 2       

      Είναι ηθικό το λογικό αν αυτό που αντιπροσωπεύεις εσύ ο αμυνόμενος είναι το ηθικό σε σχέση με αυτό που αντιπροσωπεύει ο επιτιθέμενος;

      Κλέφτης στη προσπάθεια του να πηδήξει το παράθυρο και να εισβάλλει στο σπίτι σου χάνει την ισορροπία του. Του ανοίγεις το κεφάλι με το Tefal (ανήθικο;) ή περιμένες να σηκωθεί για να μονομαχήσετε μπαλτάς vs τηγάνι;

  • από Superdora πριν 742 μέρες 1       

    Το βάζω στα πόδια και τηλεφωνώ στην αστυνομία;

    • από Epanechnikov πριν 742 μέρες 1       

      Αν δεν προλαβαίνεις να το βάλεις στα πόδια και να τηλεφωνήσεις την αστυνομία αλλά προλαβαίνεις να του δώσεις μια με το τηγάνι που άρπαξες ακούγοντας θορύβους στην αυλή σου;

  • από Superdora πριν 742 μέρες 1       

    Τηγάνι... πού είμαι, στον Ηλία του 16ου?
    Εσύ αν είχες μια καραμπίνα πρόχειρη τι θα έκανες;




    • από stassa πριν 742 μέρες 3       

      Αντικολλητική καραμπίνα;

  • από Superdora πριν 742 μέρες 1       

    Δηλαδή αν στην τουαλέτα ήταν κρυμμένος ο διαρρήκτης ο Πιστόριους θα ήταν 100% σωστός από ηθικής άποψης?

    • από Epanechnikov πριν 741 μέρες       

      Όχι. Ο Πιστόριους i) δεν γνώριζε πως ήταν κρυμμένος διαρρήκτης (ίσως γνώριζε πως ήταν η μακαρίτισσα - αλλά ας το αφήσομε αυτό) ii) και αν ακόμα γνώριζε δεν ήξερε τι κίνδυνο (μπορεί να ήταν ένα κατά τα άλλα άκακο έφηβο κλεφτρονάκι που βρέθηκε σε στιγμιαίο πειρασμό) αντιπροσωπεύει για τον ίδιο δεδομένου του ότι είχει ήδη φονικό όπλο στα χέρια του (και όχι τηγάνι).

      Μιλάμε για διαφορετικό περιστατικό. Άλλο παράδειγμα έδωσα. Με βέβαιο (αν δεν αντιδράσεις άμεσα), σημαντικό και γνωστό κίνδυνο σε εσένα. Παρακαλώ σχολίασε αυτό

  • από Superdora πριν 741 μέρες 1       

    Να το σχολιάσω. Δεν μπορώ να ξέρω στα σίγουρα πώς θα αντιδρούσα αν έμπαινε διαρρήκτης από το παράθυρο του σπιτιού μου. Νομίζω ότι μιλάμε για φάση fight or flight και δήλωσα υπέρ του flight. Προχτές που νόμιζα ότι άκουσα χαρχάλεμα στην πόρτα i) κόντεψα να πάθω τριπλό εγκεφαλικό και ii) έτρεξα να γυρίσω άλλες δυο φορές το κλειδί. Δεν νομίζω ότι θα χρησιμοποιούσα τηγάνι (θα τον βαρούσα αρκετά δυνατά; και αν το έπαιρνε και με βαρούσε αυτός;). Δεν θα είχα ηθικούς ενδοιασμούς να σκοτώσω αν αυτό ρωτάς. Δεν νομίζω ότι σε μια κρίσιμη στιγμή που πρέπει να αντιδράσεις γρήγορα υπερισχύει το ηθική και το δίκαιο. Άλλο όμως αυτό και άλλο πώς θα κρίνει την πράξη μου η κοινωνία ή/και το δικαστήριο.

    Εσύ πού θέλεις να καταλήξεις με το παράδειγμα του σκουντούφλη διαρρήκτη που συνιστά "άμεσο και γνωστό κίνδυνο"?

  • από dpant πριν 741 μέρες       

    Βρασμός ψυχής ή κάτι σχετικό αναγνωρίζεται στον πόλεμο;

    Παίρνεις μέρος σε μάχη όπου βλέπεις γύρω σου να φαγώνονται οι σύντροφοί σου σαν τα κοτόπουλα, δύσκολα να τη χαρίσεις σε εχθρό αν σου δοθεί η ευκαιρία να τον σφάξεις

  • από Superdora πριν 741 μέρες       

    Εννοείς αν αναγνωρίζεται βρασμός ψυχής από τον ιστορικό (ή τον ιντερνετικό σχολιαστή) του μέλλοντος;

  • από arcades πριν 740 μέρες 2       

    Για την ακρίβεια πόλεμος εκ του πλησίον γίνεται μόνο με βρασμό ψυχής ή με κατάλληλες ουσίες. Αλλά η συζήτηση περιττεύει: είναι απαράδεκτο να σύρεται ο Ρίχτερ στα δικαστήρια σε οποιαδήποτε περίπτωση.

  • από dkamen πριν 737 μέρες 1       

    Απ' ό,τι έχω καταλάβει το πρόβλημα των Κρητικών δεν είναι ότι ο Ρίχτερ έγραψε αυτά που έκαναν, για τα οποία είναι περήφανοι, αλλά ότι έγραψε πως δεν τηρούσαν τους νόμους του πολέμου που όντως δεν τους τηρούσαν.

    Αναμένεται δηλαδή δεδικασμένο ότι οι νόμοι του πολέμου επιτρέπουν, indeed επιβάλλουν να σκοτώνεις αιχμαλώτους :). Με το καλό και δεδικασμένο ότι οι Έλληνες δε χέζουν κι όταν χέζουν δε βρωμάει.


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση