Υπέρ Αστρολογίας (V for VALIS)

Μα αν θέλουμε πραγματικά ο άλλος να δει το φως το αληθινό της επιστήμης και να ξεκολλήσει από τα μυθεύματα, τότε ας τον βοηθήσουμε να γίνει λιγότερο πιόνι στο παιχνίδι της ζωής! Ας του δώσουμε τη μισή μας περιουσία.

Σχόλια

  • από Epanechnikov πριν 2141 μέρες 3       

    "...ας τον βοηθήσουμε να γίνει λιγότερο πιόνι στο παιχνίδι της ζωής! Ας του δώσουμε τη μισή μας περιουσία. "

    Καλογραμμένο άρθρο αλλά φοβάμαι πως το παραπάνω δεν αρκεί. Ό'τι ερμηνεύει τον μέσο (στατιστικά σημαντικό ποσοστό του για να είμαι ακριβής) δεν σημαίνει πως ερμηνεύει και το όλον. Το εισόδημα είναι ένας μόνο από τους παράγοντες που επηρεάζουν τις πιθανότητες που έχει κάποιος μαθητής να λάβει πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Άλλος ένας ισχυρότατος παράγοντας είναι το επίπεδο μόρφωσης των γονιών (δες π.χ. Katsikas & Kavadias 1994). Καλό θα ήταν να λάβουμε επίσης υπόψιν πως οι δύο παράγοντες αλληλοσχετίζονται (όπως επίσης και με τρίτους παράγοντες). Όσο υψηλότερο το επίπεδο μόρφωσης των γονιών τόσο υψηλότερο (στοχαστικά) είναι και το εισόδημα τους. Και όσο υψηλότερο τόσο περισσότερο είναι γεγονός πως θα μεριμνήσουν και για τη μόρφωση των παιδιών τους (δωρίζοντας βιβλία στα παιδιά τους, διαβάζοντας τα κτλ. κτλ.). Επιπλέον υπάρχουν τρίτοι ψυχο/σοσιολο/βιολο/γονιδιακοί παράγοντες (όπως ικανότητα για delayed gratification κτλ.) που επηρεάζουν τις παραπάνω πιθανότητες. Φοβάμαι πως διπλασιάζοντας απλά το εισόδημα κάποιων το μόνο που θα καταφέρναμε είναι να εξαγριώσουμε περισσότερο τα πάθη τους (δείτε τη περίπτωση του γνωστού στη ΜΒ "King of Chavs") και όχι να αυξήσουμε τη δυνατότητα τους να χρησιμοποιήσουν τη λογική/να αποκτήσουν πρόσβαση στο πλούτο της επιστημονικής γνώσης. There are no easy remedies! Και το ότι δεν υπάρχουν εύκολες θεραπείες ΔΕΝ σημαίνει πως πρέπει να ενθαρρύνουμε την επικίνδυνη εμπιστοσύνη σε ψευδο-θεωρίες που ενισχύουν το "illusion of control" .


  • από tanevramou πριν 2141 μέρες 3       

    Tι λες βρε, εγώ νόμιζα ότι η δωρεάν εκπαίδευση ακριβώς αποσκοπούσε στο να μειώσει τις ανισότητες στο ποιοί λαμβάνουν ανώτερη εκπαίδευση. Απότυχε δηλαδή παταγωδώς η αποστολή της;

    Συγνώμη δεν συμφωνώ καθόλου μα καθόλου!

    "...Οι εκπρόσωποι της επιστήμης είμαστε κομισάριοι ενός τυραννικού καθεστώτος, που διατρανώνουμε την υπεροχή μας σε σχέση με τους ακατάρτιστους μουζίκους, όλους αυτούς που δεν είχαν το κίνητρο, τα χρήματα, τον χρόνο και το καθαρό μυαλό να βγάλουν μια πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Είμαστε κατεστημένο...."

    Όχι όχι και πάλι όχι. Σαν να ακούω μαρξιστική κατακεραύνωση των διανοούμενων.
    Η αστρολογία ως βοηθητικό των δυσκολιών της ζωής; Ήμαρτον.

    Παντελώς φάουλ. Μα παντελώς.

  • από Elias πριν 2141 μέρες 2       

    Επιμένετε όμως, όπως κι ο Carl Sagan, να βλέπετε την αστρολογία ως έλλειψη μόρφωσης/επιστήμης. Θα εκπλαγείτε από το πόσοι μορφωμένοι τη χρησιμοποιούν, ακόμα και θετικοί επιστήμονες (εξάλλου η «χρήση της αστρολογίας» δεν είναι μονολιθική, υπάρχει μια ολόκληρη κλίμακα, από την ανεγκέφαλη τυφλή πίστη μέχρι το «δεν πιστεύω φυσικά σε τέτοιες βλακείες, για πλάκα και μόνο κοιτάζω το ωροσκόπιό μου»). Όμως το ότι η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη, δεν έχει να κάνει με τις ανάγκες που καλύπτει η χρήση της.

    Ένα παράδειγμα: Ο άνθρωπος που δεν έχει γνώση αστρολογίας, μπορεί να είναι εσωστρεφής ή εξωστρεφής χαρακτήρας ανεξάρτητα του ζωδίου του. Δεν είναι προβλεπτικός παράγοντας το ζώδιo για την εσωστρέφεια ή την εξωστρέφειά του. Αν όμως αυτός ο άνθρωπος έχει ήδη γνώση αστρολογίας, τότε το ζώδιό του γίνεται προβλεπτικός παράγοντας: τα έξι θεωρούμενα «θετικά» ζώδια έχουν την τάση να γίνονται εξωστρεφείς χαρακτήρες, ενώ τα έξι θεωρούμενα «αρνητικά» ζώδια εσωστρεφείς. Αυτό δεν μπορεί παρά να σημαίνει ότι ο κόσμος τείνει να κατασκευάζει τον εαυτό του με μοντέλο την αστρολογία – εφόσον έρθει σε επαφή μαζί της. Να ένα θαυμάσιο παράδειγμα χρήσης της αστρολογίας για ψυχολογικούς/κοινωνικούς σκοπούς. Το ότι είναι ψευδοεπιστήμη, τι σχέση έχει με αυτήν την υπέροχη πρόβα εαυτού; Απολύτως καμία! Ο άλλος κάλλιστα μπορεί να το ξέρει μια χαρά ότι η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη, να το πιστεύει ακράδαντα, κι όμως να συνεχίζει να κατασκευάζει ασυνείδητα τον εαυτό του πάνω στις γραμμές του ζωδίου του.

    • από cinto πριν 2141 μέρες 1       

      Τι να πούμε και γι' αυτούς που κατασκευάζουν τον εαυτό τους πάνω στη "Γραμμή του ορίζοντος" αγνοώντας ότι πρόκειται για ψευδολογοτεχνία.

    • από dytistonniptiron πριν 2141 μέρες 2       

      Τώρα, cinto, βλασφήμησες, αλλά τέλος πάντων.

    • από cinto πριν 2141 μέρες 1       

      Ε, μα, με έχουν πρήξει όλοι!

      Σέβομαι τον Βακαλόπουλο, όχι για το έργο και τη σκέψη του, αλλά επειδή ενέπνευσε το "Γεια σου, Ασημάκη".

    • από Epanechnikov πριν 2141 μέρες 3       

      "Θα εκπλαγείτε από το πόσοι μορφωμένοι τη χρησιμοποιούν, ακόμα και θετικοί επιστήμονες..."

      Το γεγονός πως τη χρησιμοποιούν μάλλον υποδεικνύει το αντίθετο (πως δηλαδή δεν είναι τόσο μορφωμένοι) ή έστω πως πρόκειται για δικά τους cognitive "blind spots"...

      Τώρα τα self-fullfilling profecies είναι γνωστό πως έχουν και κάποια όρια. Στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως δεν μιλάμε για τίποτα περισσότερο από τη διαστροφή της αυτοαντίληψης. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε πως οι άνθρωποι που ασκούν το επάγγελμα του αστρολόγου δεν έχουν τη καλλιέργεια, τις ειδικές γνώσεις αλλά ούτε και το ήθος που θα τους επέτρεπε να μπορέσουν να παρέχουν δυνητικά χρήσιμες συμβουλές μέσα σε ένα ψευδο-επιστημονικό περιτύλιγμα. Οι συμβουλές τους για την ακρίβεια είναι συχνά εξαιρετικά επικίνδυνες και έχουν σαν μοναδικό σκοπό τη δημιουργία σχέσης εξάρτησης. Δεν μιλάμε για τίποτα περισσότερο από τσαρλατάνους που πουλάνε παραμύθια σε θύματα με σκοπό τον δικό τους εύκολο πλουτισμό. Ε η επίδραση τέτοιων κοινωνών δεν νομίζω πως είναι συνολικά θετική.

      Δόξα τω θεό illusion of control και αυτοεκπληρώμενες προφητείες μπορούν να πουλήσουν και οι ψυχολόγοι και μάλιστα με λιγότερο επικίνδυνο τρόπο...


      +cheers dytis. Ορισμένες φορές μου ξεφεύγουν (κάποια από αυτά τα διορθώνω στο 1,2,3... edit :) )...

    • από dytistonniptiron πριν 2141 μέρες 1       

      τω Θεώ, Επαν :)

    • από tanevramou πριν 2141 μέρες 1       

      //Επιμένετε όμως, όπως κι ο Carl Sagan, να βλέπετε την αστρολογία ως έλλειψη μόρφωσης/επιστήμης.//

      Ναι και όχι μόνο την αστρολογία αλλά όλες τις δεισιδαιμονίες. Όπως το "μάτι", το κάλεσμα των νεκρών (που και αυτό εξυπηρετεί μια τεράστια ψυχολογική ανάγκη) αλλά και το λύγισμα του κουταλακίου από τον Γιούρι Γκέλερ. (που μου διαφεύγει τι ανάγκη εξυπηρετεί)

      Αν η διαφωνία σου είναι στον τρόπο που κάποιος μορφωμένος αντιμετωπίζει αυτά τα φαινόμενα, τότε τείνω να συμφωνήσω. Αλλά ξέρεις αυτό είναι κάτι που το μαθαίνεις σιγά σιγά. Στην ηλικία μου είμαι πολύ λιγότερο σταυροφόρος από ότι ήμουν στα 25 μου αλλά οι απόψεις μου για αυτά τα θέματα δεν έχουν αλλάξει.

      Ο τρόπος που παρουσιάζω τις απόψεις μου αλλά και ο τρόπος που αντιμετωπίζω τους άλλους και ο σεβασμός απέναντι στην προσωπική ιδιαιτερότητα του καθένα έχει αλλάξει δραματικά.

    • από thas πριν 2140 μέρες 2       

      @cinto, ωραίος. Στέκεται όμως και έτσι: Σέβομαι τον Βακαλόπουλο, όχι για το έργο και τη σκέψη του, αλλά επειδή ενέπνευσε.

    • από dkamen πριν 2140 μέρες 3       

      //Ο άλλος κάλλιστα μπορεί να το ξέρει μια χαρά ότι η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη, να το πιστεύει ακράδαντα, κι όμως να συνεχίζει να κατασκευάζει ασυνείδητα τον εαυτό του πάνω στις γραμμές του ζωδίου του//

      αν δεν το κάνει για να γαμήσει κάποιο ηλίθιο μουνί που τα πιστεύει στ' αλήθεια, τότε είναι κρετίνος.

  • από tovytio πριν 2140 μέρες 3       

    ωραίος ο thas k ο cinto. Δεν εκτιμώ τον βακαλό για τις λογοτεχνικές του ικανότητες, αυτό είναι το λιγότερο.

  • από eon πριν 2140 μέρες       

    Ο συγγραφέας είναι Ιχθείς και ζει σε γυάλα.

  • από Elias πριν 2140 μέρες 6       

    Φίλοι σχολιαστές και ψευδοσχολιαστές,

    Θέλω να καταγγείλω, από τούτο δω το ιντερνετικό καφενείο, τη χαμηλή απήχηση της επιστήμης στον κόσμο... Η αντεπιστημονική σκέψη είναι ένα θλιβερό φαινόμενο των καιρών μας. Ενώ έχουμε ολόκληρη διατριβή κοινωνιολόγου από το King’s College της Pennsylvania για τις κοινωνικές χρήσεις της αστρολογίας, η δημόσια συζήτηση παρόλα αυτά περιστρέφεται γύρω από (αντεπιστημονικά) δογματικά πείσματα και διεξάγεται με αυθαίρετες κρίσεις και θραυσματικές φήμες. Όλα αντεπιστημονικά.

    Επ’ αυτού, η αναφορά στους τσαρλατάνους – αστρολόγους δεν είναι επιχείρημα. Παίρνετε μια ακραία περίπτωση, τα θύματα των απατεώνων, παραβλέποντας ότι οι καταναλωτές της αστρολογίας είναι o ωκεανός όλων αυτών που διαβάζουν το ωροσκόπιό τους στην εφημερίδα – συχνά, μάλιστα, με πνεύμα: «δεν πιστεύω φυσικά αυτές τις βλακείες, για πλάκα ρίχνω μια ματιά».

    Ακόμα πιο σημαντικό κι αντεπιστημονικό: δε βλέπετε με τίποτα ότι η αστρολογία μπορεί και να χρησιμοποιείται ενεργητικά. Ότι ο κόσμος ίσως και να μην είναι τόσο χαζός ή άβουλος. Τα σχόλια που παίρνω είναι πεισματικές αντιδράσεις, που ξεκινάνε από το «cognitive blind spots» και καταλήγουν στα «ηλίθια μουνιά» του dkamen – του οποίου δεν του μιλώ μέχρι να πάρει πίσω τις απαξιώσεις του για τις κομμώτριες. Τα πάντα έχουν ένα όριο. Όλα θα τα ισοπεδώσουμε πια; Βρίσε μου τη μάνα, τη θρησκεία, το κόμμα, άσε όμως ήσυχη την κομμώτριά μου. Όπως όλοι οι άντρες ξέρουμε, η πνευματικότητα κι ο υπαρξιακός ερωτισμός που αναπτύσσουμε στο κομμωτήριο «Η Λίτσα», δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτα στον κόσμο. Νισάφι πια.

    Επιμένετε πάντως στο cognitive blind spot, να βλέπετε την αστρολογία σε αντιδιαστολή με τη (θετική) επιστήμη. Θα έβαζα την αστρολογία πολύ πιο κοντά στη θρησκεία ή τη δραματική τέχνη, τη μυθοπλασία. Το να επιτίθεστε στην αστρολογία είναι λίγο σαν να επιτίθεστε στον Άμλετ ή στον Θάνατο του Εμποράκου. Οπότε η δήλωση του Ρ. Ντόκινς, «σήμερα πωλούνται πολύ περισσότερα βιβλία αστρολογίας παρά αστρονομίας», μου ακούγεται λίγο σαν: «σήμερα πωλούνται πολύ περισσότερα μυθιστορήματα παρά επιστημονικές μελέτες». Μα άλλη χρήση έχει το μυθιστόρημα κι άλλη η μελέτη! Και καθόλου δεν αποκλείεται να διαβάζονται και τα δύο από τους ίδιους ανθρώπους.

    Προτείνω λοιπόν πως η αστρολογία είναι σαν τον Βακαλόπουλο: δεν έχει αξία από μόνη της, an Sich, λειτουργικά όμως έχει μεγάλη αξία. Κι όπως ο Βακαλόπουλος είναι η εφεύρεση της κοινωνίας προκειμένου να πραγματωθεί διαδραστικά το «Γεια Σου Ασημάκη», έτσι και η αστρολογία είναι η εφεύρεση της κοινωνίας για να καλυφθεί ένα ψυχολογικό/κοινωνικό κενό, το οποίο αποτυγχάνει να καλύψει όχι τόσο η επιστήμη, αλλά κυρίως η παραδοσιακή θρησκεία.

    (Ο μεν βίος βραχύς, το δε Buzz μακρόν...)

  • από greekgaylolita πριν 2140 μέρες 4       

    Ηλια προσκυνω και σου δωριζω το κορμι μου!
    Με τα ποστ σου και τα σχολια σου προκαλεις αυτοματη αναφλεξη στη βαρυπεπονικη υφη της πραγματικοτητας που εδω και καιρο ασημοσκιαζει το μπαζ.
    Δεν ειναι και λιγο για να μην εκτιμαται δεοντως;-)

  • από Epanechnikov πριν 2140 μέρες 5       

    Η μπάλα στην εξέδρα. Κουλουβάχατα... Η πίστη σε μια και μοναδική έρευνα κάποιου τυχαίου κοινωνιολόγου (του ποιου είπαμε;) ως ένδειξη αποδοχής της επιστημονικής μεθόδου. Τι και αν υπάρχουν σωρό ερευνών που υποδεικνύουν τα αντίθετα (negative effects). Διαβάζω π.χ. σε ένα άρθρο του Dambrun, Michaël (McGill University, Canada και Universite Blaise Pascal)

    "....reveal that belief in astrology is a significant predictor of prejudice toward stigmatized groups"

    http://www.ingentaconnect.com/content/sbp/sbp/2004/00000032/00000007/art00003


    Τώρα πέρα από τις χαρτορίχτρες και καφετζούδες υπάρχουν και οι Λίτσες Πατέρα και λοιπές ζωό-αρθρογράφοι που δεν νομίζω πως έχουν ειδικές γνώσεις counselling. ΟΚ η αστρολογία προσφέρει σε κάποιους της ψευδαίσθηση του ελέγχου. Και η συμμετοχή στη θύρα 7 μια δόση από την ηδονή του νικητή σε κάθε loser της ζωής (και μερικά ενδεχομένως σπασμένα πλευρά, τη περιθωριοποίηση, τη τυφλή πίστη σε στερεότυπα ) που μπορεί σε διαφορετική περίπτωση να έπεφτε σε κατάθλιψη (+αν και τώρα που το σκέφτομαι πάμπολλοι οι εναλλακτικοί οχτροί στη θέση της μπανάθας και του μπαοκ)... Ωραιότατα

    Εντελώς αποτυχημένη και η σύγκριση μεταξύ της αστρολογίας, μυθοπλασίας και θεάτρου. Η αστρολογία ***ισχυρίζεται πως έχει τη δυνατότητα να ερμηνεύσει τον κόσμο και προσφέρει συγκεκριμένες (δυνητικά επικίνδυνες) συνταγές στους πιστούς της**. Τοποθετείται ως εναλλακτικό της επιστήμης και της φιλοσοφίας. Η μυθοπλασία και το θέατρο παίζουν σε άλλο τραπέζι (συναίσθημα, ηθική κτλ.)

    Επισημαίνω πως η θρησκεία δεν είναι ψευδοεπιστήμη. Ο λόγος; Δεν κάνει (falsifiable) προβλέψεις. Πρόκειται δηλαδή για ένας είδος μεταφυσικής θεωρίας. Και η μεταφυσική χωρά μόνο στις γωνίες εκείνες που δεν χωρά η επιστήμη. Η αστρολογία αντιθέτως (και όλες οι ψευδοεπιστήμες) πασάρεται ως εναλλακτικό της επιστήμης. Και το κάνει αυτό προσφέροντας (εναλλακτικές της επιστήμης) ερμηνείες που δεν έχουν καμία απολύτως εμπειρική βάση και είναι δυνητικά επικίνδυνες.


    +Btw το υποκείμενο άσκησης της ψευδοεπιστήμης προσδιορίζει σε μεγάλο βαθμό και τις επιδράσεις της. Ο καλοσυνάτος, ανθρωπιστής ιατρός που προσφέρει ομοιοπαθητικές θεραπείες μπορεί να παρέχει σημαντική ψυχολογική στήριξη στον ασθενή όπως επίσης και τις πιθανές ευεργετικές συνέπειες του placebo. Αν τοποθετήσουμε στη θέση του τον πρώτο κομπογιαννίτη που βρούμε μπροστά μας δεν νομίζω πως οι συνέπειες της συγκεκριμένης ψευδο-θεραπείας θα είναι οι ίδιες...

  • από dytistonniptiron πριν 2140 μέρες 2       

    Μου φαίνεται εκείνος που έπιασε το νόημα του ποστ ήταν ο Thrass (επί τόπου), οι υπόλοιποι φαντάζεστε τον Ηλία να διαβάζει Λεφάκη κάθε πρωί και φρικάρετε. :)

  • από tanevramou πριν 2140 μέρες 1       

    Ηλία, σόρυ μπερδεύτηκα γράφω εδώ γράφω και στο μπλογκ σου, μου απαντάς εδώ μου απαντάς και στο μπλογκ σου (ευχαριστώ μπάι δε γουέι για την υπομονή) σκατά τα έκανα. Οπότε θα σου απαντήσω μόνο εδώ και τέλος.
    Γράφεις:

    //@tanevramou: "Η αστρολογία ως βοηθητικό των δυσκολιών της ζωής"
    Δεν το λέω εγώ, το λέει η δρ. Μακένι-Κοστέλο, κοινωνιολόγος στο King's College της Pennsylvania, εδώ οι 24 πρώτες σελίδες από τη σχετική διατριβή της. Πού ακριβώς διαφωνείς με το σκεπτικό;//

    Οκ ας ανασκευάσω. Δεν αμφισβητώ ότι μπορεί να παίζει έναν ρόλο. Αλλά υποστηρικτικό ρόλο στην ζωή παίζει π.χ και το μίσος προς τους Εβραίους ειδικά αν περιμένεις στην ουρά του ταμείου ανεργίας. Τεσπά.

    Αυτό που εγώ τουλάχιστον εννόησα από το ποστ σου είναι ότι τα έχεις πάρει με τον πολλές φορές υποτιμητικό τρόπο με τον οποίον αντιμετωπίζονται από διανοούμενους και επιστήμονες διάφορες "λαϊκές" πεποιθήσεις και δοξασίες. Οκ σε νιώθω.

    Έχω μια φίλη που κάθε φορά που με πιάνει πονοκέφαλος θέλει να με ξεματιάσει. Παλιά τα έπαιρνα. Κάποια στιγμή αποφάσισα να το αντιμετωπίσω ώς μια γνήσια έκφραση του ενδιαφέροντος της για μένα. Από τότε όλοι είμαστε ευχαριστημένοι. (ο πονοκέφαλος βέβαια παραμένει...)

  • από contrabando πριν 2140 μέρες 2       

    Μια φορά πέτυχα την οδοντογιατρίνα μου στο περίπτερο να αγοράζει ένα περιοδικό για αστρολογία και άλλαξα οδοντογιατρό.

  • από dkamen πριν 2140 μέρες 3       

    ναι οκ ήταν ίσως λίγο χοντρό για τις κομμώτριες να τις βάλω στην ίδια πρόταση με τον ΠτΔ, συγνώμη ηλία, και τώρα παραδέξου κι εσύ ότι η αστρολογία είναι απερίγραπτα ηλίθια και το ποστ σου επικ φεηλ.

    • από contrabando πριν 2140 μέρες 2       

      Μπορεί ο Ηλίας να έχει μπερδέψει την αστρολογία με την αστρονομία και αυτός να είναι ο λόγος που δεν την βρίσκει ηλίθια. Πολλοί το παθαίνουνε αυτό.

    • από dkamen πριν 2140 μέρες 1       

      Τεχνικά νομίζω ότι θεωρεί πως το να έχει κάτι μεγάλη πολυπλοκότητα Kolmogorov σημαίνει ότι αποκλείεται να είναι ακραιφνώς ηλίθιο, κάτι που διαψεύδεται πολύ εύκολα π.χ. με μια ματιά στις σχέσεις των επωνύμων.


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση