Τι είναι το buzz;
Επιλογές από το διαδίκτυο, όπως διαμορφώνονται καθημερινά απ' τους ίδιους τους χρήστες του.περισσότερα | γίνε μέλος!
Κατηγορίες
Ενεργές συζητήσεις [τελευταία σχόλια]
- H τυραννία αυτή ζητεί το όνομά της/Ζενάκος στο Ανφόλλοου
[contrabando, Spyros.Dovas, yannisharis] - Άρθρο του Αντώνη Σαμαρά στην «Καθημερινή»
[contrabando, contrabando, Auslaender] - ΕΡΤ: Η σπασμωδική προχειρότητα του «ξαφνικού θανάτου» (Δούκας / AV)
[zombieastral, tanevramou, zombieastral] - Α. ΤΑΚΗΣ: Αναγκαστικοί νόμοι και πολιτική ανδροπρέπεια - ΧΡΟΝΟΣ online magazine
[Elias, phi4physics, Ashmedai] - Οι ερυθροί ΧμΕΡΤ
[contrabando] - Mega Channel: το νο1 βίντεο δηλώσεων για τη μεγαλύτερη συλλογική διοργάνωση της Ευρώπης
[tanevramou] - Διευκρινίσεις για την απόφαση του ΣτΕ για την ΕΡΤ (Ναυτεμπορική)
[tanevramou, Elias, Thrass] - Περί Της Αισθητικής Του Λόγου Του Πρωθυπουργού Της Χώρας | θοδωρής
[dkamen]
RSS feeds
Σχόλια
Nαι προφανώς δεν θα υπάρξει αντίστοιχη κατακραυγή. Αντίστοιχη κατακραυγή θα υπήρχε αν δήλωνε π.χ. ότι οι ομοφυλόφιλοι θα πρέπει να αμείβονται λιγότερο από τους υπόλοιπους.
Ίσα ίσα ο Τζήμερος εδώ παίρνει τη σωστή θέση αφού ουσιαστικά τάσσεται ξεκάθαρα υπέρ του γάμου των ομοφυλοφίλων και εμμέσως υπέρ της υιοθεσίας.
Γενικά πιστεύω ότι ο Τζήμερος είναι ό,τι χειρότερο. Στις δηλώσεις του αυτές πέρα από τον αφόρητο εξυπνακισμό του δεν βλέπω κάτι μεμπτό. Υπερβάλεις φίλε κοκτω
κρατάει φιλελυθέρη καβάτζα αλλά κλείνει και το ματάκι στον ομοφοβικό ψηφοφόρο, μαρκετινγκ όχι μαλακίες
@Cocteau twin
Tί σχέση έχει αυτό που είπε για τους μετανάστες με αυτό που λέει τώρα για τα παιδιά; Η κατακραυγή ήτανε γιατί για τους μετανάστες είπε το φρικαλέο *όσοι δε μπορούν να απελαθούν να χρησιμοποιούνται για φτηνό εργατικό δυναμικό* και αυτό σημαίνει να τους χρησιμοποιούν σαν δούλους.
Για τους ομοφυλόφιλους δεν είπε ότι δεν πρέπει να υιοθετούνε. Είπε *πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επισημοποιήσουν τη σχέση τους και να απολαμβάνουν τα αντίστοιχα αστικά δικαιώματα*. Για τα παιδιά είπε ότι το ιδανικό είναι να μεγαλώνουνε με μητέρα και πατέρα. Τί είναι το ιδανικό;
Eάν θέλεις να πεις ότι με αυτό που λέει είναι εναντίον της υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους εγώ που βάζω σαν προϋπόθεση να μεγαλώνουνε με αγάπη και δεν είμαι εναντίον της υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους πιστεύω ότι αυτό είναι το ιδανικό για ένα παιδί να μεγαλώνει με μητέρα και πατέρα. Για όλα υπάρχει μία ιδανική κατάσταση ασχέτως που δε μπορούμε να τη ζούμε όλοι.
Κι εσύ κι αυτός λέτε ότι για ένα παιδί που έχει εγκαταλειφθεί σε ένα ίδρυμα από τους ετερόφυλους γονείς του, ένα ομόφυλο ζευγάρι που θέλει να υιοθετήσει είναι σε κάθε περίπτωση "το μη χείρον βέλτιστον". Δηλαδή πρακτικά δεν πρόκειται να έχει ποτέ αυτή τη δυνατότητα.
Πραγματικά έχει μεγάλη πλάκα να βαφτίζει κάποιος τον εαυτό του και τους ομοίους του ως "το ιδανικό" και να θέλει να θεωρείται και ανοιχτόμυαλος από πάνω. Το γεγονός ότι όλοι γνωρίζουμε ένα σωρό παιδιά που μεγάλωσαν με μητέρα και πατέρα και καθόλου "ιδανικά" δεν ήταν τα παιδικά τους χρόνια είναι προφανώς ψιλά γράμματα για τους φιλελεύθερους πάπες του "αυτονόητου".
Το ύψος των αμοιβών των μεταναστών είναι μείζον δημοκρατικό ζήτημα πάντως. Προφανώς περισσότερο μείζον από το να αναγορεύει κάποιους τους έλληνες πολίτες σε γονείς άλφα και βήτα κατηγορίας.
«ένα παιδί που έχει εγκαταλειφθεί σε ένα ίδρυμα από τους ετερόφυλους γονείς του»
Τί σχέση έχει η σεξουαλικότητα των γονιών με το αν παρατήσανε το παιδί τους ή όχι (και κατ' επέκταση με το πόσο καλοί γονείς είναι);
«Το ύψος των αμοιβών των μεταναστών είναι μείζον δημοκρατικό ζήτημα πάντως. Προφανώς περισσότερο μείζον από το να αναγορεύει κάποιους τους έλληνες πολίτες σε γονείς άλφα και βήτα κατηγορίας.»
Τα ζητήματα των γηγενών κατοίκων μιας χώρας πρέπει να μας απασχολούνε πρώτα; Αυτό θες να πεις; Το λες όμως σε μια γλώσσα που οι ανθρώποι που τη μιλάνε ήτανε σκόρπιοι στις άκρες της γης από όταν πρωτομιλήθηκε, κι ακόμη είναι. Όχι, ψέμματα- είμαστε.
"Τί σχέση έχει η σεξουαλικότητα των γονιών με το αν παρατήσανε το παιδί τους ή όχι (και κατ' επέκταση με το πόσο καλοί γονείς είναι);"
Έλα ντε. Αυτό αναρωτιέμαι κι εγώ. Ρώτα τον Τζήμερο που τους θεωρεί σε κάθε περίπτωση "το ιδανικό".
Σε μια πολιτεία προτεραιότητα δεν έχουν οι "γηγενείς", έχουν οι πολίτες. Και οι πολίτες αποφασίζουν ποιος μπορεί να γίνει πολίτης, με ποιες προϋποθέσεις, ποιος μπορεί να διαμείνει σε μια χώρα, ποιος μπορεί να εργαστεί σε αυτήν κτλ. Αυτά τα ζητήματα δεν τα αποφασίζουν ντε φάκτο ούτε τα κυκλώματα διακίνησης ανθρώπων, ούτε οι πολιτικοί τους πάτρωνες. Και ούτε βέβαια μπορούν να αποφασιστούν με τη λογική ας τους αμείβουμε με λιγότερα για να συμπιέσουμε έτσι ευκολότερα τις αμοιβές των ..."γηγενών". Οπότε spare me τη συζήτηση για τις ανοησίες του Τζήμερου περί μετανάστευσης.
Όσο για τους "γηγενείς" θα μπορούσες να τους αποκαλείς και ιθαγενείς για μεγαλύτερη επίδειξη ανθρωπιστικής ευαισθησίας.
«Έλα ντε. Αυτό αναρωτιέμαι κι εγώ. Ρώτα τον Τζήμερο που τους θεωρεί σε κάθε περίπτωση "το ιδανικό".»
Ρωτάω εσένα γιατί εσύ βάζεις στην κουβέντα τους ετεροφυλόφιλους γονείς που παρατάνε τα παιδιά τους στα ορφανοτροφεία. Έχει κάποια σημασία αν είναι ετεροφυλόφιλοι;
Και γενικά, τί πά' να πει όλο αυτό; Πού ξέρεις ποιός παράτησε το παιδί του στο ορφανοτροφείο, ή αν το παιδί βρέθηκε εκεί επειδή το παρατήσανε, ή ποιά ήταν η σεξουαλικότητα των γονιών του;
«Και οι πολίτες αποφασίζουν ποιος μπορεί να γίνει πολίτης, με ποιες προϋποθέσεις, ποιος μπορεί να διαμείνει σε μια χώρα, ποιος μπορεί να εργαστεί σε αυτήν κτλ.»
Με τον ίδιο τρόπο που αποφασίζουνε ποιός μπορεί να παντρευτεί, με ποιές προϋποθέσεις, ποιός θα ανήκει σε ποιό φύλο, κλπ;
Με κουράζεις βασικά. Τα θες όλα δικά σου και δεν καταλαβαίνεις οτι δεν γίνεται αυτό που ζητάς. Θες προνόμια: προνόμια ως ιθαγενής Έλληνας (γιατί είναι προσβλητικό;), προνόμια ως Έλληνας ομοφυλόφιλος, και δεν ξέρω τί άλλο. Το πρόβλημα με τα προνόμια όμως είναι οτι ποτέ δεν θα έχεις τα ίδια με όλους. Αν θες να έχεις τα ίδια με όλους, τότε πρέπει να διεκδικήσεις δικαιώματα. Αλλά δεν γίνεται να ζητάς ισότητα για σένα και οι μετανάστες ας πάνε να κόψουνε το λαιμό τους- αυτό είναι προνόμιο. Ο μόνος τρόπος για να μην είσαι πολίτης δεύτερης κατηγορίας είναι να μην υπάρχουνε πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας. Κι αυτό θα γίνει μόνο όταν κι οι μετανάστες, κι οι πρόσφυγες, και όλοι όσοι ζούνε στην Ελλάδα, αποκτήσουνε τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με σένα που είσαι ιθαγενής, γηγενής, καθαρόαιμος Έλληνας.
Πουτάνα ζωή, ε;
Βρε τι μας λες, σώπα, λυπάμαι πάρα πολύ που σε κουράζω. Για ακόμα μια φορά λοιπόν μέχρι να το εμπεδώσεις: στην ίδια μου τη χώρα δεν είμαι ούτε μετανάστης, ούτε πρόσφυγας. Ούτε οι μετανάστες είναι ίδιο πράγμα με τους πρόσφυγες, ούτε είναι δυνατόν να τσουβαλιάζεις ένα σωρό άσχετα μεταξύ τους πράγματα. Γκε γκε;
Και εννοείται ότι οι πολίτες μίας χώρας αποφασίζουν ποιος μπορεί να παντρευτεί ποιον. Ή μήπως σου πέρασε από το μυαλό ότι υποστηρίζω να επιβάλλουμε τα δικαιώματα του οποιουδήποτε δικτατορικά;
«Βρε τι μας λες, σώπα, λυπάμαι πάρα πολύ που σε κουράζω. Για ακόμα μια φορά λοιπόν μέχρι να το εμπεδώσεις: στην ίδια μου τη χώρα δεν είμαι ούτε μετανάστης, ούτε πρόσφυγας. Ούτε οι μετανάστες είναι ίδιο πράγμα με τους πρόσφυγες, ούτε είναι δυνατόν να τσουβαλιάζεις ένα σωρό άσχετα μεταξύ τους πράγματα. Γκε γκε;»
Πώς ξεχωρίζεις τους μετανάστες από τους πρόσφυγες;
Σόρυ λίγο όμως, γιατί μου μπήκανε τα άχυρα στα μάτια. Ποιός ακριβώς είπε οτι θα γίνεις μετανάστης ή πρόσφυγας στην ίδια σου τη χώρα;
«Και εννοείται ότι οι πολίτες μίας χώρας αποφασίζουν ποιος μπορεί να παντρευτεί ποιον. Ή μήπως σου πέρασε από το μυαλό ότι υποστηρίζω να επιβάλλουμε τα δικαιώματα του οποιουδήποτε δικτατορικά;»
Υποστηρίζεις και την στέρηση δικαιωμάτων "δημοκρατικά"; Ας πούμε, για την Prop8, μου θυμίζεις τη θέση σου;
δε γνωρίζει όρια η πολυπραγμοσύνη του Φλώρερ εεε Φύρερ.
Η παράνοια των Ελλήνων προοδευτικών (και γιατί ποτέ δεν μπορούν να κάνουν χαΐρι). Έχεις έναν πολιτικό αρχηγό που *όχι μόνο* δηλώνει υπέρ του γάμου των ομοφυλόφιλων, αλλά δηλώνει και *υπέρ της τεκνοθεσίας*. Και παρόλα αυτά, ζητάς να καταδικαστεί για την υποσημείωση, σε αντίστοιχο βαθμό μάλιστα με τις απαράδεκτες δηλώσεις του για τους μετανάστες. Και είσαι και άνθρωπος που αγωνίζεται για τα gay rights! Cocteau for president, εδώ και τώρα! Έναν τέτοιο ρεαλιστή χρειάζεται η χώρα!
Δε δηλώνει υπέρ, δηλώνει λιγότερο κατά σε σχέση με το ορφανοτροφείο. (στοιχηματίζω $5 κυρίως επειδή το ορφανοτροφείο είναι welfare state)
Εμένα σαν ένα καθαρό υπέρ μου φαίνεται.
επειδή δεν προσέχεις ότι αναφέρεται μόνο σε έτοιμα ορφανά και όχι π.χ. σε κανονικά δικά τους παιδιά created from scratch.
Εχμ, σε αυτή την ερώτηση απαντάει:
"Queen.gr: Ποια είναι η θέση σας για τον γάμο μεταξύ ομοφύλων και για την υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια;"
Για υιοθεσία και γάμο τον ρώτησαν, γι'αυτά απάντησε. Δεν τον ρώτησαν ποια είναι γενικώς η θέση του για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων ή των ομοφύλων ζευγαριών.
Συμφωνώ με Πολυβότη. Ουσιαστικά αυτό που λέει είναι:
Αν έχουμε δύο πιθανά ζευγάρια τα οποία είναι σε όλα ίδια πλην του ότι το ένα είναι ετερόφυλο και το άλλο ομόφυλο, προτιμώ το ετερόφυλο. Αν όμως το ομόφυλο ζευγάρι μπορεί να προσφέρει καλύτερες συνθήκες για την ανατροφή του παιδιού, θα πρέπει το παιδί να δοθεί σε αυτό. Ένα κριτήριο θέτει, το οποίο σταθμίζεται σε σχέση με τα υπόλοιπα. Είναι προβληματικό το κριτήριο; Ενδεχομένως. Ωστόσο από τους υπόλοιπους που παλεύουν για να μπουν στη Βουλή, μάλλον έχει μία από τις πιο προοδευτικές θέσεις στο θέμα αυτό.
«Αν έχουμε δύο πιθανά ζευγάρια τα οποία είναι σε όλα ίδια πλην του ότι το ένα είναι ετερόφυλο και το άλλο ομόφυλο, προτιμώ το ετερόφυλο. »
Για ποιό λόγο;
Η θέση του Τζήμερου είναι αυτή. Δεν ξέρω γιατί, υποθέτω από παράδοση γιατί μέχρι τώρα τα παιδιά μεγαλωναν συνήθως σε ετερόφυλες οικογένειες. Παιδοψυχολόγος ή κάτι σχετικό δεν είμαι, ούτε έρευνα έχω κάνει να σου πω αν έχει όντως κάποια διαφορά. Randomized Control Trial θα πρότεινα κανονικά για να βγάλουμε άκρη. Στο θέμα αυτό δεν έχω θέση, ό,τι πουν οι ειδικοί ότι είναι το καλύτερο για το παιδί.
ENTIT: Επειδή η διατύπωση μου επιτρέπει παρερμηνείες: δεν έχω θέση στο ποιο θα έπρεπε να είναι το κριτήριο σε περίπτωση που το δίλημμα είναι μεταξύ απολύτως ομοίων κατά τ'άλλα ετερόφυλων και ομόφυλων ζευγαριών. Να προτιμάται το ομόφυλο ζευγάρι, να προτιμάται το ετερόφυλο, να ρίχνουμε το νόμισμα; Δεν ξέρω. Για το ότι υπάρχουν ομόφυλα ζευγάρια που είναι αξιότερα να αναλάβουν την ανατροφή παιδιού από ετερόφυλα δεν έχω αμφιβολίες.
th.alys, λάθος μου, δεν είδα την ανω-κάτω τελεία. Βιάστηκα, συγγνώμη.
Με ένα συγγνώμη ξεμπέρδεψες; Ξενάγηση στο Μπράιτον μόλις φτιάξει ο καιρός και βλέπουμε αν θα σε συγχωρέσω :)
Μωρ' ας φτιάξει ο κωλόκαιρος και σε ξεναγώ όπου θες :)
Παρολο που δεν συμφωνω με τις θεσεις του κομματος, στο συγκεκριμενο θεμα μια χαρα τα λεει ο Τζημερος. Πως να το κανουμε δηλαδη; Ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει στο κρεβατι του αλλα δεν ειναι δυνατον να προσπαθουν μερικοι να παρουσιασουν σαν ανωμαλια την ετεροφυλοφιλια. Σε λιγο θα λενε μερικοι οτι καλυτερα τα παιδια να μεγαλωνουν απο ρομποτ.
"Ένα ομόφυλο ζευγάρι που θέλει να υιοθετήσει ένα παιδί που έχει εγκαταλειφθεί σε ένα ίδρυμα από τους ετερόφυλους γονείς του είναι σε κάθε περίπτωση "το μη χείρον βέλτιστον". Δηλαδή πρακτικά δεν πρόκειται να έχει ποτέ αυτή τη δυνατότητα."
Από την κριτική αυτή συμπεραίνεις ότι μερικοι προσπαθούν να παρουσιασουν σαν ανωμαλια την ετεροφυλοφιλια;
Για το αν είναι προτιμότερο ένα ομόφυλο ή ετερόφυλο ζευγάρι για την υιοθεσία παιδιού ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του και οι ειδήμονες την εμπεριστατωμένη δική τους. Το αν όμως αποτελεί κριτήριο στα προβλεπόμενα περί υιοθεσίας ενός κράτους το είδος του ζευγαριού, είναι ζήτημα ισονομίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Συμφωνώ με τον spinachvatican, o Τζή κλείνει το μάτι στον έναν κλείνει στον άλλο ξανακλείνει στον παράλλο, στο τέλος δε θα του μείνει κανένας. Δεν είναι μάρκετιγκ αυτό, είναι στρατηγική δελαπατρίδη.
"Το αν όμως αποτελεί κριτήριο στα προβλεπόμενα περί υιοθεσίας ενός κράτους το είδος του ζευγαριού, είναι ζήτημα ισονομίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. "
Λάθος. Τα κριτήρια για την υιοθεσία δεν έχουν σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως το θέτεις (δηλ εταιρο- και ομο- έχουν τα ίδια ακριβώς δικαιώματα). Στην υιοθεσία υπερισχύει το συμφέρον του προς υιοθεσία παιδιού. Το πιο είναι αυτό δεν έχω άποψη. Αλλά σε κάθε περίπτωση οι θέσεις των "ειδικών" έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από την ισονομία.
phi@physics, ήταν γιγανταιώρημα η πρότασή μου, οπότε εξηγούμαι. Είχα στο νου μου το πλατωνικό παράδειγμα που ανέφερε ο tha.lys των δύο ιδανικών ζευγαριών, ενός ομόφυλου και ενός ετερόφυλου. Ποιό κριτήριο πρέπει να έχουμε για την επιλογή; Σ' αυτό απαντώ ότι δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο κριτήριο, ειδάλλως ας δηλώσουμε εξ αρχής ότι τα ομόφυλα (ή τα ετερόφυλα χάριν πληρότητας) ζευγάρια έχουν μειωμένες γονικές δυνατότητες. Δεν ξέρω, μπορεί να υπάρχουν έρευνες "ειδικών" που να βεβαιώνουν κάτι τέτοιο.
Λοιπόν, δεν είπα ότι τα κριτήρια για υιοθεσία έχουν σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά αν ο σεξουαλικός προσανατολισμός των γονέων αποτελεί κριτήριο υιοθεσίας τίθεται ζήτημα ισονομίας και διακρίσεων.
Υπάρχει ενδεχόμενη σύγκρουση των δικαιωμάτων των ζευγαριών και του παιδιού. Στο σημείο αυτό νομίζω θα έπρεπε να προκρίνουμε την καλύτερη εξυπηρέτηση των δικαιωμάτων του δεύτερου, κι ας θιγούν αυτά των πρώτων.
Δεν θεωρώ πάντως ότι ένας τέτοιος κανόνας ισοδυναμεί με παραδοχή μειωμένης γονικής ικανότητας του ενός ή του άλλου τύπου ζευγαριού. Μάλλον αδυναμία (άμεσης) αποδοχής του διαφορετικού από την κοινωνία δηλώνει.
thalys, δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με την τελευταία σου πρόταση. Νομίζω ότι τα δικαιώματα του παιδιού μπορούν να καλυφθούν επαρκέστατα απο τους ειδικούς με όλα τα υπόλοιπα ουσιαστικά κριτήρια και η ιδανική λύση στο πρόβλημα των ιδανικών ζευγαριών είναι απλά ο κλήρος. Ιδανικά μιλώντας.
"Αλλά αν ο σεξουαλικός προσανατολισμός των γονέων αποτελεί κριτήριο υιοθεσίας τίθεται ζήτημα ισονομίας και διακρίσεων. "
Και όμως στο ζήτημα της υιοθεσίας δεν υπάρχει ισονομία. Π.χ. ένα ζευγάρι ανέργων έχει πολύ λιγότερες πιθανότητες να υιοθετήσει ένα παιδί από ένα ζευγάρι ευκατάστατων. Το ίδιο νομίζω ισχύει και για (εν δυνάμει) μονογονεϊκή οικογένεια. Δηλαδή διακρίσεις υπάρχουν ήδη και δεν αφορούν μόνο τον σεξουαλικό προσανατολισμό.
Αν και δεν πιστεύω ότι η υιοθεσία από ένα ομοφυλόφιλο (αντί για ετεροφυλόφιλο) ζευγάρι μπορεί να είναι λιγότερο "συμφέρουσα" για το παιδί, θα ήθελα να ακούσω και τις απόψεις περισσότερο ειδικών από μένα.
@phi
Επαναλαμβάνω ότι το σχόλιό μου αφορούσε το παράδειγμα των δύο ιδανικών ζευγαριών. Φυσικά η οικονομική κατάσταση περιλαμβάνεται στις συνθήκες υιοθεσίας. Αντιπαραθέτω μια άλλη περίπτωση: τι θα λέγαμε για ένα ζευγάρι με κάπως σκουρότερο χρώμα ή αλβανικής καταγωγής;
+ συμφωνώ με την προσφυγή σε ειδικούς. Αν αυτοί αποφανθούν ότι αποκλειστικά η ομοφυλοφιλική ιδιότητα του ζευγαριού προκαλεί προβλήματα στο παιδί, να το δεχτούμε. Αναρωτιέμαι πόσοι ομοφυλόφιλοι θα καταφέρουν να υιοθετήσουν τότε.