"Σκύλα!": μια κοπέλα καταγράφει με κρυφή κάμερα άντρες που την παρενοχλούν στο δρόμο

"Κάποιοι φοβούνται ότι το φιλμ μπορεί να διακινεί ρατσιστικά στερεότυπα. Οι περισσότερες σκηνές έχουν καταγραφεί σε μια γειτονιά των Βρυξελλών όπου κατοικούν κυρίως βορειοαφρικανοί"

Σχόλια

  • από Epanechnikov πριν 1904 μέρες 1       

    Τα ίδια ισχύουν και στη Γαλλία...

  • από dkamen πριν 1903 μέρες 1       

    είναι πολιτισμικό το θέμα. Οι Βορειοαφρικανοί δεν έχουν καταλάβει ότι μια γυναίκα ντυμένη ελαφρύτερα από Οσάμα δεν είναι αναγκαστικά πουτάνα και οι ευρωπαίοι δεν έχουν καταλάβει ότι ο τρόπος να καταλάβουν οτιδήποτε οι Βορειοαφρικανοί είναι να εκτελέσεις καμιά διακοσαριά.

    • από zoutiri πριν 1903 μέρες 1       

      εχμ, το δοκιμασαν επι χρονια και δεν ειδα μεγαλο αποτελεσμα.
      Κατα τα αλλα εισαι τυχερος που ελαχιστοι Βορειοαφρικανοι μιλανε ελληνικα :)

    • από dkamen πριν 1903 μέρες       

      στην Ελλάδα πάντως δε θα τους κατηγορούσα, το στάνταρ εργασιακό ντύσιμο είναι ακριβώς όπως της Taylor Rain στο "Taylor Rain and Thirteen Guys" και ΟΚ είμαι της άποψης αν δε θες να σε σέρνουνε όπου υπάρχει φωτιά μη φοράς στολή πυροσβέστη, ηλίθια.

  • από gebre πριν 1903 μέρες       

    Ναι, αλλά επειδή έχουν περάσει ευτυχώς οι εποχές που εκτελούσαν για πλάκα, το πολιτισμικό χάσμα θα αργήσει πολύ να κλείσει - αν κλείσει ποτέ δηλαδή...

  • από liby πριν 1903 μέρες 3       

    @dkamen
    "και ΟΚ είμαι της άποψης αν δε θες να σε σέρνουνε όπου υπάρχει φωτιά μη φοράς στολή πυροσβέστη, ηλίθια. "
    Μόνο που δεν υπάρχει στολή πουτάνας dkamen και τέτοια άποψη σαν τη δικιά σου προφανώς έχουνε και οι εν λόγω τύποι. Έλεος το λοιπόν!

    • από dkamen πριν 1903 μέρες 1       

      δεν υπάρχει .στάνταρ. στολή. υπάρχει κεντρική ιδέα. και η τέιλορ δεν παίζει την πουτάνα, παίζει την παθολογικά σεξομανή.

  • από dytistonniptiron πριν 1903 μέρες 5       

    Αυτό εδώ το νήμα θα μπορούσε άνετα να είναι η ταφόπλακα του μπαζ για μένα. Και φαντάσου ότι κάποτε ήταν ο Κενσάι που μας ενοχλούσε. Κρίμα όμως ε;

    • Σχόλιο που έχει θαφτεί. [εμφάνισε/κρύψε]
    • από dytistonniptiron πριν 1903 μέρες 3       

      Γι΄ αυτό θα περιμένω, Ελ.
      (α, μια και κάνεις έντιτ στο "δεν ξανάρχομαι", για λάθος σημείο μυγιάστηκες. Τι να πει κανείς)

  • από Elias πριν 1903 μέρες 3       

    Οι Βορειοαφρικανοί, ως γνωστόν, είναι υπάνθρωποι, βοηθάει όμως να έχεις και τη βελγική κοινωνία εναντίον σου: Prejudice in the private sector against members of the Muslim community was not unknown, affecting housing, employment, and, in some cases, education. However, these prejudices affected primarily the North African communities (including both immigrant and first-generation). Muslims of Turkish and other national origins appeared to be far less frequently the targets of such prejudice

    Δηλαδή, το Βέλγιο έχει και μουσουλμάνους δύο κατηγοριών: τους V.I.P. Τούρκους (κυρίως) και τους Βορειοαφρικανούς (για πέταμα). Πάντως, μη ξεχνιόμαστε, είναι όλοι τους μουσουλμάνοι, πα να πει κατώτεροι άνθρωποι, απολίτιστοι κ.λπ.: As I sat listening to the stories of Muslim life in Belgium, I caught myself repeatedly touching the tiny US flag on my lapel. Uncle Sam sure looked mighty friendly and hospitable from cross the pond. While discrimination against Muslims in America has certainly risen after 9/11, it looked insignificant compared to what Muslims in Belgium faced routinely

    Όλα αυτά έχουν απαντηθεί, ε; Δεν είδα στο βίντεο κάτι που να μην έχει απαντηθεί ήδη από το 1977 και την πειστική μελέτη του Paul Willis: η κουλτούρα της επιθετικής αρρενωπότητας κι όλα όσα τη συνοδεύουν (σεξισμός, χουλιγκανισμός, συγκρότηση σε ομάδες ή και συμμορίες) είναι εν πολλοίς η τελετή μύησης των παιδιών της εργατικής τάξης για να ακολουθήσουν το ντάρμα των γονιών τους. Δηλαδή, όχι μόνο να καταδικαστείς σε μια ζωή βασικού μισθού, αλλά και να σ' αρέσει κιόλας, να το θεωρείς σπουδαίο, να νομίζεις ότι το επέλεξες εσύ.

    Και, τέλος πάντων, όλοι είμαστε τεντωμένοι, δε χρειάζεται και αναίτια να κάνουμε τη ζωή μας ακόμα πιο δύσκολη.

  • από dpant πριν 1903 μέρες 5       

    Ρε Ηλία, υπάρχεις στ´ αλήθεια; Από που αναβλύζει η τόση σοφία σου;

    Να είσαι καλά

  • από Epanechnikov πριν 1903 μέρες       

    Επειδή τυγχάνω λίγο ψείρας

    "Paul Willis studied a group of 12 working-class boys during their last year and a half in school and their first few months at work. "

    Αυτό η γενίκευση από τα "12 working-class boys" των 70s στην ανθρωπότητα είναι θανατηφόρα...

    Επίσης ομολογώ πως λεκτικές επιθέσεις τέτοιας μορφής δεν έτυχε να παρακολουθήσω πολλές στη ΜΒ και αυτό ούτε καν στην εξαιρετικά harsh περιοχή του Εδιμβούργου (δεν είναι τυχαίο πως εκεί τριγύρω γυρίστηκαν σκηνές του trainspotting) που ζούσα κάποια στιγμή. Από την άλλη κάθε φορά που περνάνε φίλες μου από τον Gare du Nord δεν γίνεται να μην ακούσουν 2-3 τουλάχιστον φορές το κλασσικό "salope" (έτσι για να θυμηθούν τα εφηβικά και μετεφηβικά τους χρόνια). Συνεπώς η συγκεκριμένη συμπεριφορά δεν εξηγείται αποκλειστικά μέσω της αναγωγής σε συνήθειες και έθιμα της κατώτατης εργατικής τάξης. Υπάρχουν και άλλοι άγνωστοι (σε εμένα τουλάχιστον) λόγοι. Και όποιοι και αν είναι αυτοί σίγουρα δεν κάνουν καθιστούν την κατάσταση αποδεκτή ή ευχάριστη για τα θύματα της.


    + Καλό θα ήταν επίσης να αποφεύγουμε τις γενικεύσεις. Μιλάμε για τις κατακριτέες συμπεριφορές της πλέμπας και όχι για τη συμπεριφορά μιας ολόκληρης τάξης ή ομάδας μεταναστών. Κακό θα ήταν να δημιουργούνται οι εντυπώσεις πως έτσι συμπεριφέρονται όλοι οι Αλγερινοί π.χ. εργάτες επειδή έτσι τους έμαθαν στο σπίτι...

    • από Elias πριν 1903 μέρες 1       

      "Επειδή τυγχάνω λίγο ψείρας"

      Αχ, Epanechnikov, κομίζεις γλαύκα εις Αθήνας... Δε δουλεύουν έτσι οι Κοινωνικές Επιστήμες, δεν είναι Φυσικές Επιστήμες. Αυτό που παρατηρείς είναι χιλιοειπωμένο, The Science Wars και για ποιο λόγο η Κοινωνιολογία ούτε είναι ούτε θα γίνει ποτέ Φυσική Επιστήμη. Κάτι πιο κοντινό στην Κριτική Τέχνης παρά π.χ. στη Φυσική.

    • από Epanechnikov πριν 1902 μέρες 1       

      Απλά είναι γνωστό πως οι ανεκδοτολογικές παρατηρήσεις όπως οι παραπάνω που περιγράφει το link σου δεν γενικεύονται. Αυτό γιατί στη γενίκευση καλείσαι να συνδέσεις λογικά μια σχέση σε μια καθολική πρόταση (general/universal proposition - όλα τα Χ έχουν Α χαρακτηριστικά) για την οποία απαιτείται εξαιρετικό evidence. Τα ανεκδοτολογικά περιστατικά το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι confirmation σε existential propositions (υπάρχουν Χ με Α χαρακτηριστικά). Αυτό δεν έχει να κάνει με το είδος της επιστήμης αλλά με την λογική θεμελίωση των deductive systems (μέλος των οποίων αποτελεί η επιστήμη).

      Σχετικά με τα παραπάνω είναι τα έργα των Braithwaite (Scientific Expanation), Carnap (The Structure of Scientific Theories/ Logical Foundations of Probability), Russell (π.χ. The problems of Philosophy), Popper (μεταξύ άλλων The Logic of Scientific Discovery).


      + Οι κοινωνικοί επιστήμονες φαίνεται πως τα γνωρίζουν πάντως τα θεματάκια που προκύπτουν για αυτό άλλωστε και θα έλεγαν στη γλώσσα τους πως η συγκεκριμένη μελέτη έχει χαμηλή External validity

    • από Elias πριν 1902 μέρες 3       

      Το σκέφτεσαι πολύ λάθος το θέμα. Επιμένεις να το προβάλλεις πάνω στη Στατιστική και στις Φυσικές Επιστήμες, ενώ είναι θεμελιωδώς διαφορετικό.

      Καταρχήν, σκέψου για τη συγκεκριμένη έρευνα: ο Willis αφιέρωσε περίπου 2 χρόνια με συνεχείς συνεντεύξεις και παρατηρήσεις, προκειμένου να παρουσιάσει τον μικρόκοσμο αυτών των 12 παιδιών, να δείξει πώς κατασκευάζουν το ενδιαίτημά τους στη ζωή. Δεν πρόκειται για λίγα bytes πληροφορίας – σημειώνουμε ηλεκτρικό φορτίο, σπιν, μάζα, αυτό ήταν. Παρουσιάζει στον αναγνώστη έναν ολόκληρο μικρόκοσμο, μιλάμε για πολλά Mb πληροφορίας. Δε βγαίνουν εύκολα ορισμοί, δεν απομονώνονται ιδιότητες, δε γίνονται εύκολα αφαιρέσεις – αν το συνοψίσεις, θ’ αφήσεις απ’ έξω σημαντικά σημεία. Ουσιαστικά, μόνο να διαβάσεις όλο το βιβλίο μπορείς!

      Κατόπιν, πες ότι τέλειωσες την έρευνά σου κι έχεις ένα βουνό παρατηρήσεων. Πώς το δένεις όλο αυτό, ποια *ερμηνεία* δίνεις; Πίστεψέ με, διαφορετικοί ερευνητές θα δώσουν και διαφορετικές ερμηνείες! Στο φινάλε, αυτό που θα παρουσιάσεις, θα είναι πιο κοντά στο «λέω μια ιστορία» παρά στο «κάνω αυστηρά εμπειρική, επιστημονική ή έστω δημοσιογραφική δουλειά».

      Τώρα... η έρευνα του Willis θεωρείται σημείο αναφοράς, γι’ αυτό και θα δεις 8.670 citations, has become a standard in the field of sociology ... widely acclaimed not only within the field of cultural studies but also among sociologists. Θεωρούμε ότι έχει αξία, όχι μόνο ως ιστορικό των συγκεκριμένων 12 παιδιών αλλά και ευρύτερα. Πώς γίνεται αυτή η γενίκευση; Όχι με αξιώματα, θεωρήματα και λογικές συνεπαγωγές, δεν είναι deductive systems οι Κοινωνικές Επιστήμες! Όχι όταν δουλεύουν ποιοτικά (= μελέτη λίγων υποκειμένων και σε βάθος), όχι όταν είναι τόσο πολύ θέμα *ερμηνείας*. Η γενίκευση γίνεται με τον κόσμο που θα διαβάσει τη δουλειά σου και θα του κάνει κλικ. Θα τον πείσει.

      Λοιπόν, η εθνογραφία του Willis έπεισε πολύ κόσμο, που τη διάβασε και είχε την εμπειρία: «μπράβο, το ‘πιασες, χτύπησες φλέβα!». Αυτό είναι οι Κοινωνικές Επιστήμες! Δεν έχουν νόμους, δεν έχουν θεωρίες (ο Φουκώ έλεγε: «δε θα πρέπει να μιλάμε για 'θεωρία' στις ΚΕ, κάποιος άλλος όρος, 'ένα σώμα αφηγήσεων' ίσως»), δεν έχουν προβλεπτική ικανότητα, δεν έχουν σταθερή μεθοδολογία, δεν έχουν καθολικές αφαιρέσεις, οι παρατηρήσεις τους εξαρτώνται θεμελιωδώς από την *ερμηνεία* κι από το συγκεκριμένο *περιβάλλον* τους. Δεν είναι κι ούτε θα γίνουν ποτέ Φυσικές Επιστήμες. Ίσως ούτε καν Επιστήμες δεν θα έπρεπε να λέγονται, κάποιος άλλος όρος.

      Όπως καταλαβαίνεις, θα ήταν ευτύχημα να είχαμε και αντίστοιχες έρευνες για όλα τα παιδιά της εργατικής τάξης. Δεν γίνεται αυτό, για εντελώς πρακτικούς λόγους. Κάθε ερευνητής κάνει την επιλογή του: θα δουλέψω με λίγα υποκείμενα και σε βάθος (= ποιοτικά) ή με μεγάλο δείγμα και λιγότερες λεπτομέρειες (= ποσοτικά); Λοιπόν, ένα μεγάλο μέρος των Κοινωνικών Επιστημών δίνει αξία στην ποιοτική μέθοδο. Δουλεύεις σε βάθος μ’ ένα μικρό δείγμα, παρουσιάζεις τη δουλειά σου, «αυτά βρήκα, κρίνετε ο καθένας κατά πόσο γενικεύονται ή όχι». Δηλαδή, το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λες: ναι, η «ανεκδοτολογία» μπορεί (υπό προϋποθέσεις) να γενικευτεί! Αν μη τι άλλο, όλη η Ανθρωπολογία αυτό είναι! Ένας ερευνητής πάει σ’ ένα χωριό, μια γειτονιά, μια κοινότητα, *συμμετέχει*, παρατηρεί και καταγράφει. Ο Malinowski έζησε 4 χρόνια με μια κοινότητα της Μελανησίας και μετά έγραφε επί 20 χρόνια γι’ αυτήν. Και θεωρούμε ότι η δουλειά του έχει αξία, όχι μόνο ως ιστορικό της συγκεκριμένης κοινότητας, αλλά ευρύτερα.

      Κατανοώ τα μεθοδολογικά και φιλοσοφικά θέματά σου. Έχε όμως υπόψη ότι αυτή η συζήτηση έχει γίνει πολλές φορές, δεν λέμε κάτι καινούργιο, είναι γνωστές αυτές οι ενστάσεις. Αν θέλεις, διάβασε το Five Misunderstandings About Case-Study Research του καθηγητή Φλάιμπεργκ. Μια στρατηγικά επιλεγμένη «ανεκδοτολογία», ερμηνευμένη με μεγάλη λεπτομέρεια και σε βάθος χρόνου, μπορεί να προσφέρει πλούτο κατανοήσεων με αξία στον ευρύτερο πληθυσμό.

    • από Epanechnikov πριν 1902 μέρες 1       

      Ρε Ηλία μα τον μάμωνα λες πως είμαι λάθος (για άλλη μια φορά) σε θέμα που είναι υπαρκτό, γνωστό και απασχολεί διαρκώς το σύνολο των κοινωνικών (εκτός των άλλων) επιστημόνων. Η πεποίθηση σου αυτή πως προκύπτει; Το μοναδικό επιχείρημα που μπορώ να διακρίνω είναι πως η κοινωνιολογία δεν είναι επιστήμη (τουλάχιστον όχι όπως η φυσική) και συνεπώς ότι γνωρίζουμε για την επαγωγή και την επιστημολογία δεν πιάνει στις κοινωνικές επιστήμες. Βέβαια το γεγονός πως ότι αφορά την γνώση έχει άμεση σχέση με την επαγωγή και συνδέεται ταυτολογικά με την επιστημολογία δεν βλέπω να σε απασχολεί. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος αλλά νομίζω πως την κοινωνιολογία την απασχολεί η γνώση - δεν είναι δηλαδή ούτε fiction ούτε ποίηση.


      " ο Willis αφιέρωσε περίπου 2 χρόνια με συνεχείς συνεντεύξεις και παρατηρήσεις, προκειμένου να παρουσιάσει τον μικρόκοσμο αυτών των 12 παιδιών.... Τώρα... η έρευνα του Willis θεωρείται σημείο αναφοράς, γι’ αυτό και θα δεις 8.670 citations"

      Ηλία υπάρχουν σε μεγάλο βαθμό trade-offs μεταξύ της εσωτερικής εγκυρότητας (internal validity) μιας έρευνας και της εξωτερικής της. Το ότι μιας έρευνα αποτελεί υπόδειγμα εσωτερικής εγκυρότητας δεν σημαίνει ότι μπορεί να γενικευτεί στο σύνολο. Ο αυστηρότερος έλεγχος των εμπειρικών settings που εξασφαλίζουν την μεγαλύτερη εσωτερική ισχύ μιας έρευνας συνεπάγεται πως τα εμπειρικά settings γίνονται λιγότερο relevant για το σύνολο των καταστάσεων. Έτσι κατά ανάγκη μειώνει και η εξωτερική εγκυρότητα της συγκεκριμένης μελέτης. Aυτά είναι γνωστά πράγματα στους κοινωνικούς ερευνητές. Δες τα βιβλία των κοινωνικών επιστημόνων Experimental and Quasi-experimental Designs for Generalised Causal Inference και Research Methods in Social Relations.


      +" Η γενίκευση γίνεται με τον κόσμο που θα διαβάσει τη δουλειά σου και θα του κάνει κλικ. Θα τον πείσει. "

      Τι σχέση έχει η γενίκευση με το τι επιλέγει ο καθένας να πιστέψει; Ας υποθέσουμε πως η απήχηση της Σαϊντολογίας αυξάνεται. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Πως τα παραμυθάκια της περιγράφουν καλύτερα στη πραγματικότητα; Η γενίκευση μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο όταν η ικανοποιούνται κάποιες αντικειμενικές συνθήκες (η αντιπροσωπευτικότητα π.χ.). Έχει να κάνει με το βαθμό στον οποίο το εξεταζόμενο δείγμα είναι σχετικό με τον συνολικό πληθυσμό (σε σχέση με το attribute που εξετάζεται). Εσύ λες πως αν ο λαός δεν έχει πρόβλημα τα findings μιας έρευνα που αφορούν την κοινωνική ζωή 10 εξηντάρηδων λευκών CEO μπορούν να επεκταθούν σε αρκετά εκατομμύρια λαού που ζει κάτω από το όριο της φτώχειας.


      "ναι, η «ανεκδοτολογία» μπορεί (υπό προϋποθέσεις) να γενικευτεi"

      Η ανεκδοτολογία όσο παραμένει ανεκδοτολογία δεν μπορεί να γενικευτεί. Γενικεύεται μόνο όταν παύει να υπάρχει ως ανεκδοτολογία και μετατρέπεται σε δεδομένα. Για να συμβεί αυτό απαιτείται πλήθος ανεκδοτολογικής evidence σε ποικίλα experimental settings (σχετικά πάντα με την παράμετρο υπό εξέταση).


      Επίσης από το άρθρο που παραθέτεις

      " Instead of choosing a representative sample among all those enterprises in the clinic’s area that used organic solvents, the clinic strategically located a single workplace where all safety regulations on cleanliness, air quality, and the like had been fulfilled. "

      Σίγουρα όταν έχεις να επιλέξεις μεταξύ σχετικά καθαρών δεδομένων και άλλων heavily contaminated with noise θα επιλέξεις τα πρώτα και ας είναι αυτά μικρότερα σε μέγεθος. Δύσκολο όμως σου δίνεται αυτή η επιλογή αφού για να κάνεις το διαχωρισμό πρέπει να γνωρίζεις a priori το μέγεθος των σφαλμάτων στα δεδομένα σου. Και με wishful-thinking μόνο αυτό το εμπόδιο δεν μπορεί να ξεπεραστεί. Το ότι σε κάποιες περιορισμένες περιπτώσεις είναι optimum να κάνεις sampling από συγκεκριμένα clusters δεν σημαίνει πως είναι πάντα optimum να γίνεται αυτό (και συνεπώς δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα ψωμοτύρι). Και ότι είναι optimum δεν συνεπάγεται ότι μπορεί και όλας να γενικευτεί

    • από Elias πριν 1902 μέρες 2       

      Μ' έχουν απασχολήσει αυτά τα θέματα πολύ περισσότερο απ' όσο φαντάζεσαι. Μη νομίζεις ότι μου υποδεικνύεις κάτι που δεν το 'χω σκεφτεί ήδη. Τώρα... μου επισημαίνεις το βιβλίο του Donald Campbell από το 1966. Ο ίδιος ο Campbell έκανε στροφή 180 μοιρών και λίγο αργότερα, το 1975, έγραφε για: "an extreme oscillation away from my earlier dogmatic disparagement of case studies". Θα το βρεις σε πολλά άρθρα (π.χ. εδώ, σελ. 3), ήταν τρανταχτή η περίπτωσή του. Υπάρχει ένας μεθοδολογικός πλουραλισμός αυτή τη στιγμή στις ΚΕ, και η "ανεκδοτολογία" είναι (υπό προϋποθέσεις) μια πολύ σεβαστή μέθοδος. Ακόμα κι αν το δείγμα έχει μέγεθος = 1. Ακόμα κι ο Campbell το δέχτηκε!

      Άμα θες να συζητήσουμε για τις επιστημολογικές και φιλοσοφικές συνέπειες αυτού. Όμως, να χαρείς, μη με αντιμετωπίζεις με υπεροψία, "dogmatic disparagement" που λέει κι ο Campbell. Kαθόλου δεν σκέφτεσαι ότι μπορεί και κάτι να 'χω υπόψη που τα λέω αυτά. Μετά τη δουλειά του Bourdieu και λίγο αργότερα των Dreyfus & Dreyfus, έχουν γίνει μεγάλες αναθεωρήσεις στις ΚΕ. Κλείνω με μια φράση του φίλου σου, του Donald T. Campbell (απ' το 1975, όχι απ' το 1966), που μ' αρέσει πολύ:

      After all, man is, in his ordinary way a very competent knower, and qualitative common-sense knowing is not replaced by quantitative knowledge ….This is not say that such common-sense naturalistic observation is objective, dependable or unbiased. But it is all that we have. It is the only route to knowledge – noisy, fallible, and biased though it be.

    • από Epanechnikov πριν 1902 μέρες 1       

      "Υπάρχει ένας μεθοδολογικός πλουραλισμός αυτή τη στιγμή στις ΚΕ, και η "ανεκδοτολογία" είναι (υπό προϋποθέσεις) μια πολύ σεβαστή μέθοδος. Ακόμα κι αν το δείγμα έχει μέγεθος = 1. Ακόμα κι ο Campbell το δέχτηκε!"

      Προφανώς δεν έχεις διαβάσει ακόμα την προσθήκη μου. Δεν λέω ότι τα case-studies και η ανεκδοτολογία δεν είναι respectable ή δεν είναι χρήσιμα. Τέτοιες μέθοδοι είναι optimum αν αυτό που σε ενδιαφέρει είναι η internal validity. Και για την γενίκευση (αλλά και την μεγιστοποίηση της εσωτερικής συνέπειας) απαιτείται η αναπαραγωγή των μελετών με κάποιες αλλαγές προκειμένου να ληφθούν υπόψη για ενδεχόμενα confounds που μπορεί να είναι εν μέρει υπεύθυνα για τα παρατηρούμενα αποτελέσματα.

      + " Όμως, να χαρείς, μη με αντιμετωπίζεις με υπεροψία"

      Αν δεν κάνω λάθος εσύ έγραψες το "Το σκέφτεσαι πολύ λάθος το θέμα" αλλά τεσπα


      ++ "μου επισημαίνεις το βιβλίο του Donald Campbell από το 1966"

      Του 2001 είναι η συγκεκριμένη έκδοση. Ο Shadish το 1966 ήταν μαθητής λυκείου. Την παραπομπή στο συγκεκριμένο βιβλίο την ανέφερα βέβαια όχι επειδή οι απόψεις μου ταυτίζονται με εκείνες των συγγραφέων του (τις περισσότερες εκ των οποίων ενδεχομένως αγνοώ) αλλά ως δείγμα προσεκτικής προσέγγισης για τα ζητήματα που συζητούμε από την πλευρά των κοινωνικών επιστημόνων.


      "Κλείνω με μια φράση του φίλου σου, του Donald T. Campbell (απ' το 1975, όχι απ' το 1966), που μ' αρέσει πολύ"

      ΟΚ αλλά δεν βλέπω τι ακριβώς σχέση έχει με external validity. Έχει αναφέρει κάπου ο Donald Campbell πως τα anecdotes (μπορούν να) έχουν υψηλή εξωτερική εγκυρότητα;

    • από stassa πριν 1902 μέρες       

      «Ρε Ηλία μα τον μάμωνα »

      Με μπερδεύεις. Εννοείς τον μαμωνά ή τον Άμμωνα Ρα;

    • από Elias πριν 1901 μέρες       

      Άστο, Epan. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.

    • από Epanechnikov πριν 1901 μέρες       

      @Elias

      Το ότι διαφωνούμε είναι εμφανές και δεν βλέπω γιατί χρειάζεται επισήμανση. Το αφήνω (every day of the week) αφού δεν βλέπω πως υπάρχει διάθεση. Λίγο ξεσκόνισμα στα βιβλία που πρότεινα ίσως να βοηθούσε την κουβέντα αφού διαφορετικά δεν βλέπω πως θα μπορούσε να προχωρήσει. Γνωστό είναι πως η έννοια της γενίκευσης (generalizability) δεν υφίσταται σε ποιοτικές έρευνες. Η σχετική έννοια που αφορά τις ποιοτικές είναι εκείνη της μεταφοράς (transferability) - κάτι το εντελώς διαφορετικό για το οποίο ναι μπορεί να υπάρξει φιλοσοφική συζήτηση.



      @stassa

      Όποιον από τους δύο θες! Βολικός είμαι :)

    • από vasvas πριν 1900 μέρες       

      " Λίγο ξεσκόνισμα στα βιβλία που πρότεινα ίσως να βοηθούσε την κουβέντα"

      Μετά από αυτά που σου έγραψε ο Ηλίας, πρέπει να τρολλάρεις για να γράψεις αυτό. Αν όχι, δεν είσαι μόνο αλαζών, είσαι και κουφός.

    • από Epanechnikov πριν 1900 μέρες       

      vasvas αυτά που έγραψα παραπάνω δεν αποτελούν τίποτα παραπάνω από κλασσική μεθοδολογία κοινωνικών (μάλιστα) επιστημών. Προφανώς ο Ηλίας έχει ξεχάσει κάποια πράγματα (για αυτό και πρότεινα το ξεσκόνισμα). Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση και μάλλον πρέπει να μάθεις να ζήσεις με αυτή. Δεν προσπαθώ να το παίξω έξυπνος ή ειδικός αλλά (μερικές μόνο φορές) όταν βλέπω πως κάποιος γράφει πράγματα που δεν στέκουν μπαίνω στον πειρασμό και σχολιάζω. Η αβίαστη γενίκευση από τους 12 Άγγλους παλικαράδες των 70s στον πάσα αυθάδη macho μαγκιτή του σήμερα βγάζει μάτι (τουλάχιστον το δικό μου εδώ μέσα - ΟΚ!). Τι να κάνουμε δηλαδή;;;; Καλό θα ήταν να κόψεις την συνήθεια των κοσμητικών επιθέτων ειδικά όταν αφορμή αποτελούν πράγματα τα οποία δεν σε προβληματίζουν και για τα οποία προφανώς δεν έχεις καμία ιδέα

    • από Elias πριν 1900 μέρες 1       

      Epan, δεν υπάρχει "κλασική μεθοδολογία" στις Κοινωνικές Επιστήμες! Ποτέ δεν υπήρξε. Ένα μεθοδολογικό Buzz ήταν πάντα οι ΚΕ, με πολυφωνία, ρεύματα, συνοδοιπορίες, μόδες... και κατά καιρούς ξεπεταγόταν ένας Βέμπερ, ένας Φουκώ ή ένας Μπουρντιέ, που δούλευε με τον εντελώς δικό του τρόπο κι αναστάτωνε το σύμπαν. Σήμερα μάλιστα, μετά τα Science Wars, που οι ΚΕ αμφισβητήθηκαν συνολικά από φυσικούς επιστήμονες, έπεσε ριζικός προβληματισμός στον χώρο: Ξέρουμε τι ακριβώς κάνουμε; Είμαστε "επιστήμονες", μπορούμε να λέμε ότι αυτό που κάνουμε είναι "επιστήμη"; Ποια η φύση της γνώσης που αποκομίζουμε; Και πολλά άλλα. Σκέψου τις ΚΕ πιο κοντά στην Κριτική Τέχνης (μη σου πω, στην Κομμωτική), παρά στις Φυσικές Επιστήμες!

      Προτείνω ανακωχή. Έλα ν' ανάψουμε την πίπα της ειρήνης. Υπόσχομαι ότι μέσα στον Αύγουστο θα γράψω αναλυτικά γι' αυτό το θέμα, να έχουμε συγκεκριμένο υλικό να μαλλιοτραβ... συζητήσουμε. Μη βαραίνουμε κι άλλο την ανάρτηση. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, αυτό είναι σίγουρο, αλλά τουλάχιστον να εντοπίσουμε πού ακριβώς διαφωνούμε.

  • από stassa πριν 1902 μέρες       

    Αισχρό βίντεο ρατσιστικής προπαγάνδας που προφανώς δεν γυρίστηκε για να καταγγείλει τον σεξισμό. Αν ήθελε να αναδείξει τον σεξισμό γιατί πήγε στη γειτονιά των Μαγρεβίνων συγκεκριμμένα; Στις γειτονιές των λευκών δεν έχει σεξισμό; Ή ξέρω 'γω η κοινωνία της Γαλλίας δεν είναι σεξιστική έξω απ' τις γειτονιές των μαύρων;

    En a deja donnè.

    • από Auslaender πριν 1902 μέρες 2       

      "Αισχρό βίντεο ρατσιστικής προπαγάνδας"

      Δηλαδή όταν επισημαίνεται κάποια αρνητική συμπεριφορά η οποία είναι κυρίαρχη σε κάποια μειονότητα είναι "ρατσιστική προπαγάνδα"; Με την ίδια λογική, δεν πρέπει να ασχολούμαστε πχ με τους καταναγκαστικούς γάμους ανήλικων γυναικών σε μουσουλμανικές οικογένειες εντός δυτικών κοινωνιών όπου η πρακτική είναι παράνομη επειδή οι εφαρμόζοντες την πρακτική ανήκουν σε εθνικές μειονότητες στην συντριπτική τους πλειοψηφία.

      "γιατί πήγε στη γειτονιά των Μαγρεβίνων συγκεκριμμένα;"

      Γιατί εκεί ζούσε και η αφορμή για τη δημιουργία ήταν η καθημερινή της εμπειρία.

      "Ή ξέρω 'γω η κοινωνία της Γαλλίας δεν είναι σεξιστική έξω απ' τις γειτονιές των μαύρων;"

      Το βίντεο το είδες; Γιατί αν το είδες θα έπρεπε να παρατήρησες τουλάχιστον πως το ντοκυμαντέρ γυρίστικε στις Βρυξέλες

      Επίσης, αν δεν ξέρεις εσύ τότε μην κατηγορείς κάτι για ρατσιστική προπαγάνδα, απλά διατύπωσε τις αμφιβολίες σου. Αν έχεις στοιχεία πως οι λευκοί Βέλγοι είναι το ίδιο σεξιστές και φωνάζουν "πουτάνα" όποια γυναίκα βλέπουν στον δρόμο τότε go ahead και ξεβράκωσε την Peeters

    • από stassa πριν 1902 μέρες       

      Για τη Γαλλία (αντί Βέλγιο) λάθος, ορθογραφικό. Μου έμεινε από τη Gare du Nord που αναφέρθηκε παραπάνω. Το είδα το βίντεο, δεν θα μίλαγα αλλοιώς, με προσβάλλεις βάναυσα και θρασύτατα.

      «Δηλαδή όταν επισημαίνεται κάποια αρνητική συμπεριφορά η οποία είναι κυρίαρχη σε κάποια μειονότητα είναι "ρατσιστική προπαγάνδα";»

      Γενίκευσα εγώ; Το _συγκεκριμμένο βίντεο_ είναι ρατσιστική προπαγάνδα, με φεμινιστικό/ αντι-σεξιστικό πρόσχημα, μην μας πούνε και ρατσίστριες.

      Από 'κει και πέρα- τουλάχιστον η δική μου εμπειρία έχει δείξει πως οποτεδήποτε "επισημένεται κάποια αρνητική συμπεριφορά η οποία είναι κυρίαρχη σε κάποια μειονότητα" ο σκοπός είναι πάντα να στοχοποιηθεί αυτή η μειονότητα.

      Στη συγκεκριμμένη περίπτωση, το βίντεο δείχνει μια μαλακισμένη συμπεριφορά σ' ένα ελάχιστο κλάσμα των ανθρώπων που κατοικούν σε μια συγκεκριμμένη γειτονιά. Απ' αυτό γενικεύουμε για να βγάλουμε το συμπέρασμα οτι "όλοι οι Μαγρεβίνοι έτσι κάνουνε"; Κι αυτό δεν είναι ρατσιστικό; Ας πούμε, εσύ που θεωρείς οτι δεν είναι ρατσιστικό έχεις καλό λόγο να συμφωνείς με το συμπέρασμά του; Γύρισε μια τύπα ένα βίντεο και το ανάγαμε σε ανθρωπολογική μελέτη; Κι αν η τύπα γύρισε το βίντεό της σε διάστημα πέντε- έξι μηνών, πχ; Δικαιολογείται σε πέντε έξι μήνες να της πετάξανε δέκα "salope"; Ναι; Όχι; Μα βάση τί; Αν βγει μια κυριλέ μελέτη που λέει οτι όλοι οι Μαγρεβίνοι είναι γουρούνια, δεν είναι ρατσισιτική;

      Και τελικά, μια μελέτη είναι μια μελέτη. Δεν είναι απαραίτητα σωστή και εδώ δε μιλάμε καν για μελέτη, αλλά για μια απλή παρουσίαση της οπτικής γωνίας μιας σκηνοθέτριας.

      «Επίσης, αν δεν ξέρεις εσύ τότε μην κατηγορείς κάτι για ρατσιστική προπαγάνδα, απλά διατύπωσε τις αμφιβολίες σου. Αν έχεις στοιχεία πως οι λευκοί Βέλγοι είναι το ίδιο σεξιστές και φωνάζουν "πουτάνα" όποια γυναίκα βλέπουν στον δρόμο τότε go ahead και ξεβράκωσε την Peeters»

      Όχι, ανάποδα το λες. Αυτή λέει οτι οι Μαγρεβίνοι Βέλγοι είναι γουρούνια, αυτή να φέρει τα στοιχεία. Τα έφερε; Τα εξέτασα. Ούτε είπα εγώ οτι οι υπόλοιποι Βέλγοι είναι το ίδιο ή λιγότερο ρατσιστές- πού ξέρω 'γω τί κάνουνε όλοι οι Βέλγοι; Αλλά το να λες πως η Χ μειονότητα έχει το Ψ χαρακτηριστικό, όταν δεν αναφέρεσαι στο σύνολο, ε, είναι ρατσιστικό.

      Επίσης- δεν αντέχω σόρυ, αλλά πού το είδες το "όποια γυναίκα βλέπουν στο δρόμο τους"; Είδες ένα βίντεο. Γιατί βιάζεσαι τόσο να πειστείς πώς έτσι είναι, όπως τα δείχνει; Δεν ξέρεις πώς γυρίστηκε, δεν ξέρεις πότε γυρίστηκε, δεν ξέρεις με ποιούς γυρίστηκε και τί γινότανε πριν τα σημεία που είδες. Δεν ξέρεις καν οτι γυρίστηκε όντως εκει που λέει οτι γυρίστηκε.

      You known nothing, Jon Snow.

    • από Elias πριν 1901 μέρες 2       

      Τα σκυλιά στο Βιετνάμ είναι άγρια. Όχι σαν τα φιλικά κοπρόσκυλα της Ελλάδας. Σχηματίζουν αγέλες, επιτίθενται στους περαστικούς, είναι ένα μόνιμο θέμα τα δαγκώματα σκυλιών στη χώρα και οι ντόπιοι τα θεωρούν "επικίνδυνα ζώα". Ναι, αλλά τα σκυλιά στο Βιετνάμ είναι επίσης και φαγητό (και σε πολλές περιοχές της Κίνας, επίσης). Ο Βιετναμέζος βλέπει τον σκύλο όπως εμείς το αλανιάρικο κοτόπουλο - σαν εκείνο το Λούκυ Λουκ με τους Κινέζους και τον Άβερελ που ήθελαν να φάνε τον Ραν Ταν Πλαν. Τα βιετναμεζόσκυλα καταλαβαίνουν ότι κινδυνεύουν από τους ανθρώπους - δεν είναι χαζά τα σκυλιά - οπότε, αν δεν μπορούν να τους αποφύγουν, η default συμπεριφορά τους είναι η επίθεση. Πρώτα δαγκώνουμε και μετά λέμε καλημέρα.

      Τώρα, μια άλλη Peeters θα μπορούσε να γυρίσει ένα αντίστοιχο βίντεο σε μια πόλη του Βιετνάμ, και να δείξει την παρενόχληση των σκυλιών στους περαστικούς. Ναι, όμως αν επιλέξεις να μη δώσεις την ευρύτερη εικόνα, να μην πεις στον θεατή σου ότι τα βιετναμεζόσκυλα καταλήγουν τακτικά στην κατσαρόλα, αυτός εύλογα θα συμπεράνει ότι είναι θέμα ράτσας. Θα δει φαντάσματα, θα δει αντικειμενικές υπάρξεις ("κάτι έχει η ράτσα των σκυλιών του Βιετνάμ ή το νερό της χώρας, ίσως"), εκεί που θα έπρεπε να δει ταξικό πόλεμο. Και η πιο αδικημένη τάξη είναι αυτή των ζώων.

      Δεν έχω στοιχεία να κατηγορήσω την Peeters για χάλκευση της πραγματικότητας, μπορώ όμως να την κατηγορήσω για δόγμα Μπους: επιλέγει τι θα συμπεριλάβει και τι θα αφήσει απ' έξω, οπότε καθοδηγεί τον θεατή της να δει φαντάσματα, πράγματα που δεν υπάρχουν. Το ότι οι Βορειοαφρικανοί είναι, απ' ό,τι καταλαβαίνω, κάτι σαν οι παρίες κι οι χαμάληδες του Βελγίου, δεν έχει κάποια σχέση με το θέμα της ταινίας σου; Δεν θα έπρεπε να το συμπεριλάβεις; Το ότι τρώνε συστηματικά διακρίσεις, βρίσκουν πόρτες κλειστές, το "οι μουσουλμάνοι στις ΗΠΑ είναι μια χαρά σε σχέση μ' αυτά που τραβάνε οι μουσουλμάνοι στο Βέλγιο" που έλεγε ο άλλος, κρίνεις ότι δεν έχει κάτι να κάνει με τον αγοραίο σεξισμό; Δεν θα έπρεπε να τα πεις κι αυτά, να δώσεις στον θεατή σου την ευρύτερη εικόνα;

      Είναι ακριβώς αυτό που έκανε κατά κόρον η κυβέρνηση Μπους. Παρουσίαζε φαντάσματα, αυθύπαρκτες οντότητες ("τρομοκράτες"), αντί να παρουσιάζει την ευρύτερη εικόνα. Ο κ. Richard Perle μάλιστα, το είχε θέσει με αξιοσημείωτη ειλικρίνεια: "We need to decontextualise terror ... any attempt to discuss the roots of terrorism is an attempt to justify it. It simply needs to be fought and destroyed" (εδώ). Απλά πράματα!

      YΓ: Κι αν υπάρχει κάποια βάση σ' αυτό που επεσήμανα πιο πάνω, πως ο σεξισμός έχει και ταξικά χαρακτηριστικά, ότι είναι απόρροια της νοοτροπίας "η δουλειά κάνει τους άντρες" που προετοιμάζει και παρηγορεί την εργατική τάξη για μια ζωή βασικού μισθού... τότε θα ήταν ενδιαφέρον να βλέπαμε ένα αντίστοιχο βίντεο και για τους λευκούς *χειρώνακτες* Βέλγους, γυρισμένο στο Πέραμα και στον Ασπρόπυργο των Βρυξελών.

    • από dytistonniptiron πριν 1901 μέρες 1       

      Μα δεν μπορώ παρά να προσυπογράψω το σχόλιο του dpant παραπάνω (αν και ξέρω ότι ο Ηλίας υπάρχει στ' αλήθεια, εκτός αν εμφανίζει κάποια ενσάρκωση στις δημόσιες συναναστροφές του)

    • από Auslaender πριν 1901 μέρες 2       

      @Stasa,

      "Όχι, ανάποδα το λες. Αυτή λέει οτι οι Μαγρεβίνοι Βέλγοι είναι γουρούνια, αυτή να φέρει τα στοιχεία."

      Καταρχάς το θέμα του ντοκυμαντέρ δεν είναι οι μετανάστες στο Βέλγιο αλλά το πρόβλημα της σεξουαλικής παρενόχλησης των γυναικών στο δρόμο σε κάποιες περιοχές στις Βρυξέλες και ναι, στο τμήμα του με την κάμερα στο δρόμο φαίνεται πως πολλοί είναι βορειοαφρικανοί μετανάστες. Αν κάποιος από αυτό βγάλει το συμπέρασμα πως "όλοι οι Μαγρεβίνοι έτσι κάνουνε" αυτό είναι δικιά του ερμηνεία, όχι θέση της ταινίας. Το ότι "οι περισσότεροι από αυτούς που παρενοχλούν γυναίκες είναι βορειοαφρικανοί" δεν είναι καθόλου ίδιο με το "οι περισσότεροι βορειοαφρικανοί παρενοχλούν γυναίκες"

      Μπορεί πράγματι η Peeters (και όλες οι γυναίκες απ'τις οποίες πήρε συνέντευξη) να είναι ψεύτρες και υποκρίτριες. Να κινηματογράφησε για 6 μήνες, να άφησε στο μοντάζ μόνο τους βορειοαφρικανούς και να δίνεο μια ψευδή εντύπωση. Αλλά αυτό δεν το ξέρω εγώ και (υποθέτω πως) δεν το ξέρεις ούτε εσύ. Εσύ την κατηγορείς όμως ως προκατηλειμένη απλά απορρίπτωντας χωρίς στοιχεία το υλικό της ταινίας.

      Το να αποκαλείς λοιπόν την ταινία ρατσιστική χωρίς δεύτερη σκέψη το θεωρώ άτοπο. Αντίθετα θεωρώ θεμιτό το να μη σε πείθει.

      @Ηλία

      "μπορώ όμως να την κατηγορήσω για δόγμα Μπους: επιλέγει τι θα συμπεριλάβει και τι θα αφήσει απ' έξω"

      Ξέρεις κάποια αφήγηση που ΔΕΝ το κάνει αυτό; Αυτό δεν είναι δόγμα Μπους, είναι απλή αφηγηματική :) Αυτό κάνει και ο Muqtedar Khan όταν γράφει πως "οι μουσουλμάνοι στις ΗΠΑ είναι μια χαρά σε σχέση μ' αυτά που τραβάνε οι μουσουλμάνοι στο Βέλγιο". Παραθέτει ένα συμπέρασμα του βάσει των αφηγήσεων των μουσουλμάνων αφήνοντας στην άκρη την αφήγηση των χριστιάνών/άθεων Βέλγων.

      Η δε Peeters (και μιλάμε για μια μαθητική ταινία, όχι για ντοκυμαντέρ υψηλού προϋπολογισμού) δίνει φωνή και στους "αυτουργούς" (εδώ ολόκληρη η ταινία), όχι μόνο στα θύματα. Σε γυναίκες μετανάστριες και όχι μόνο σε λευκές φλαμανδές. Αλλά ακόμα και αν δεν τα είχε κάνει αυτά προσωπικά με πείθει πως υπάρχει πρόβλημα και δεν θα της στερήσω το δικαίωμα να μιλήσει γι'αυτό επειδή δεν φροντίζει να επισυνάψει τη συνολική ιστορία της μετανάστευσης στο Βέλγιο. Μπορεί να μη βρίσκει τη ρίζα αλλά το λουλούδι το φωτογραφίζει.

    • από Elias πριν 1901 μέρες       

      [edit] Μερσί για την ταινία, Auslaender. Ας τη δω πρώτα και το ξανασυζητάμε [/edit]

    • από Elias πριν 1900 μέρες       

      Auslaender, την είδα, έβαλα μια ολοκληρωμένη και προσεκτικά διατυπωμένη απάντηση στο μπλογκ μου, μη γράφω κι άλλα σεντόνια εδώ πέρα

    • από stassa πριν 1899 μέρες       

      «Το ότι "οι περισσότεροι από αυτούς που παρενοχλούν γυναίκες είναι βορειοαφρικανοί" δεν είναι καθόλου ίδιο με το "οι περισσότεροι βορειοαφρικανοί παρενοχλούν γυναίκες"»

      Ναι, ΟΚ, εμείς μπορεί να μιλάμε τη γλώσσα της λογικής, αλλά στο δημόσιο διάλογο η γλωσσα που μιλιέται είναι η γλώσσα του λαϊκισμού και της χυδαιότητας, που δεν σκαμπάζει από τετοια. Σ' αυτή τη γλώσσα, αν ένας μαύρος βρίσει μια γυναίκα είναι απλά απόδειξη οτι όλοι "αυτοί" έτσι κάνουνε.

      Προφανώς δεν σου λέω οτι τα διάβασα όλα αυτά στο βίντεο της Peeters. Απλά, βλέποντάς το μπορώ είτε να την θεωρήσω ηλίθια, που πάει με το τακτ του ελέφαντα να κάνει το σχόλιο που θέλει αυτή και στα παπάρια της για το τί άλλο συμβαίνει γύρω της. Ή, μπορώ να θεωρήσω οτι κάνει ρατσιστική προπαγάνδα. Προτιμώ το δεύτερο, γιατί δεν θέλω να υποτιμώ κανέναν, ποτέ. ΟΚ;

      Και να ήθελα όμως, είπε κι η ίδια οτι, ξέρω 'γω, μην με παρεξηγείτε, δεν εννοώ οτι όλοι έτσι είναι, έχει πολλά καλά αυτή η κοινότητα, είναι λίγοι που της βγάζουν το κακό όνομα κλπ. Α, έχει κακό όνομα η κοινότητα; Ωστε δεν είναι ηλίθια, ξέρει που μπλέκεται. Επομένως κάνει ρατσιστική προπαγάνδα. Κι αν την έκανε από σπόντα, κατά λάθος, δεν το περίμενε- ε, δεν είπα οτι είναι ρατσίστρια, είπα οτι το βίντεό της είναι ρατσιστική προπαγάνδα.


      «Εσύ την κατηγορείς όμως ως προκατηλειμένη απλά απορρίπτωντας χωρίς στοιχεία το υλικό της ταινίας.»

      Όχι, εγώ είπα οτι έκανε ένα βίντεο ρατσιστικής προπαγάνδας. Γενική μου αρχή είναι να μην κάνω κρίσεις για το ποιόν του ανθρώπου, ιδίως όχι από κάτι που έγραψε, είπε κλπ. Την παραβαίνω την αρχή, και ντροπή μου, αλλά σ' αυτήν την περίπτωση την ταινία είπα ρατσιστική. Όχι την ίδια ρατσίστρια. ΟΚ;

      Απ' την άλλη, όταν βλέπεις μια λευκή καλοβαλμένη γυναίκα που πάει στη γειτονιά των μαύρων και τους κάνει κύρηγμα για το σεξισμό, σόρυ αλλά είναι και ρατσίστρια και δεν το έχει καταλάβει. Απλά νομίζει οτι επειδή τρώει σεξισμό έχει ανοσία σε κάθε άλλη μορφή μισαλλοδοξίας. Κλασσική πλάνη.

      Ορίστε, την παρέβηκα πάλι την γαμημένη γι' αρχή.


      Και κάτι άλλο. Όπως βλέπω κι εσύ κι ο Ηλίας θεωρείτε ήδη δεδομένο οτι έτσι όντως είναι τα πράγματα όπως τα παρουσιάζει το βίντεο. Ο Ηλίας προσπαθεί να βρει κάποια δικαιολογία/ εξήγηση, αλλά πάντως φαίνεται οτι κι οι δυο πειστήκατε, οριστικά. Λοιπόν, ορίστε το πρόβλημά μου: τέτοια σκουπίδια, ιδίως όταν σερβίρονται ως "σχόλιο για το σεξισμό" ή κάτι τέτοιο που μας ενδιαφέρει να το αφομοιώσουμε ως χρήσιμο, παρεισφρύουν στην κατασκευή μας της πραγματικότητας και την διαμορφώνουνε όπως θέλει ο δημιουργός τους. Βλέπουμε ένα βίντεο που δείχνει σεξισμό και φυσικά δεν τολμάμε να το αγνοήσουμε- μήπως μας λέει κάτι για τον εαυτό μας; Μήπως είμαστε κι εμείς έτσι; Και κάπως έτσι καταλήγει αυτό το βίντεο να _είναι_ η πραγματικότητα, οριστικά κι αμετάκλητα. Από 'δω και στο εξής στις γειτονιές των Μαγρεβίνων στις Βρυξέλλες, αυτά τα πράγματα συμβαίνουν. It is known.

      Λοιπόν, ορίστε. Απλά μην πιστεύεις ποτέ τίποτα απ' όσα βλέπεις στην τηλεόραση τε και λοιπά οπτικοακουστικά μέσα.

  • από stassa πριν 1902 μέρες 1       

    Dkamen, ελπίζω να είσαι Ολυμπιακός.

  • από Epanechnikov πριν 1901 μέρες 1       

    Αφηγήσεις που επιλέγουν ένα βολικό χαρακτηριστικό για να εξηγήσουν μια τεράστια ποικιλία συμπεριφορών (δηλαδή τα πάντα και τίποτα) δεν νομίζω πως έχουν μεγάλη αξία και αυτό όσο και αν αυτές "πουλάνε" (και γιατί πουλάνε; μα συνδέονται στενά με τα βολικά πρότερα πιστεύω μας). Αυτό ειδικά όταν παρουσιάζουν το υποκείμενο ως άβουλο ων η συμπεριφορά του οποίο είναι προδιαγεγραμμένη από το χαρακτηριστικό που μας αρέσει. Μια ματιά στο τι είναι η "Fallacy of the single cause";


    @stassa

    Θα συμφωνήσω πως ένα βίντεο από μόνο του δεν αποτελεί ούτε απόδειξη αλλά ούτε και έρευνα. Αντίστοιχα ένα βίντεο που θα παρουσίαζε 2-3 διεφθαρμένους Έλληνες πολιτικούς, 4-5 νησιώτικα αυθαίρετα ή καμία 10αριά παράνομα παρκαρισμένα αυτοκίνητα σε Ελληνική μεγαλούπολη σίγουρα δεν θα μπορούσε από μόνο του να χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη καθολικότητας των παραπάνω φαινομένων. Οι μόνοι τρόποι αξιολόγησης τέτοιου υλικού είναι i) η προσωπική εμπειρία (που ναι είναι μερικώς υποκειμενική και αυτό οφείλουμε να το έχουμε υπόψιν) και (κυρίως) ii) η γνώση των δεδομένων που περιγράφουν το σύνολο. Νομίζω πως το heuristic που χρησιμοποιείς ("οποτεδήποτε "επισημένεται κάποια αρνητική συμπεριφορά η οποία είναι κυρίαρχη σε κάποια μειονότητα" ο σκοπός είναι πάντα να στοχοποιηθεί αυτή η μειονότητα") δεν είναι και τόσο εύστοχο. Αυτό γιατί ερμηνεύει οποιαδήποτε επισήμανση σε συμπεριφορά μελών μειοψηφιών ως επίθεση στο σύνολο της μειοψηφία. Ότι και κάνει δηλαδή κάποιος της μειοψηφίας δεν μπορεί να κριθεί αφού οποιαδήποτε αξιολογική κρίση αποτελεί επίθεση στην μειοψηφία...

    Αντίστοιχα λανθασμένη και βέβαια και η λογική που περιέγραψα στην πρώτη παράγραφο (fallacy of single cause με selection bias): δηλαδή η ερμηνεία πως τα πάντα εξηγούνται εξαιτίας το μοναδικού παράγοντα που μας αρέσει. Τι και αν από όσους διαθέτουν τον συγκεκριμένου παράγονται μια μειοψηφία μόλις εκδηλώνει την Χ συμπεριφορά; Γιατί ο Α_1 που διαθέτει τον παράγοντα b εκδηλώνει των Χ,Υ,Ω, Ζ, Ψ, Ρ, Κ, ... ∞ συμπεριφορά; Μα επειδή διαθέτει τον παράγοντα b!

    • από dytistonniptiron πριν 1901 μέρες       

      Χμ, ωραία αυτά, θα μπορούσαμε να τα εφαρμόσουμε και στα λεγόμενα #failgreece. Λέω εγώ τώρα.
      (εν τέλει, απλώς επιβεβαιώνεται η απόλυτη κυριαρχία της ερμηνείας)

    • από Epanechnikov πριν 1901 μέρες       

      "εν τέλει, απλώς επιβεβαιώνεται η απόλυτη κυριαρχία της ερμηνείας"

      Χάου;;; Αυτό που λέω η inference που βασίζεται στη παρατήρηση μεμονωμένου ανεκδοτολογικού περιστατικού δεν έχει μεγάλο βάρος. Απαιτείται η γνώση της σχετικής τους συχνότητας που αποκτάται από τον μεγαλύτερο πλούτο εμπειρίας (περισσότερα anecdotes, δεδομένα κτλ.).

    • από dytistonniptiron πριν 1901 μέρες       

      Ως εξής, αν δεν υπάρχει στέρεη ερμηνεία, με εξήγηση της αιτιότητας κλπ κλπ, τα συμπεράσματα είτε στατιστικά είτε ανεκδοτολογικά είναι έωλα.

    • από Epanechnikov πριν 1901 μέρες 1       

      Στέρεη ερμηνεία δεν υπάρχει ποτέ αφού νέα δεδομένα μπορούν να την καταρρίψουν. Σαφώς και κάθε επιστημονική/"γνωσιακή" προσέγγιση περιέχει μεταφυσικό (μη εμπειρικό) μέρος. Αυτό που δεν μπορεί να συμβεί είναι το μεταφυσικό μέρος να λειτουργεί ανεξάρτητα του εμπειρικού (ή ακόμα χειρότερα σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτό) .

    • από stassa πριν 1901 μέρες       

      «Νομίζω πως το heuristic που χρησιμοποιείς ("οποτεδήποτε "επισημένεται κάποια αρνητική συμπεριφορά η οποία είναι κυρίαρχη σε κάποια μειονότητα" ο σκοπός είναι πάντα να στοχοποιηθεί αυτή η μειονότητα") δεν είναι και τόσο εύστοχο. Αυτό γιατί ερμηνεύει οποιαδήποτε επισήμανση σε συμπεριφορά μελών μειοψηφιών ως επίθεση στο σύνολο της μειοψηφία. Ότι και κάνει δηλαδή κάποιος της μειοψηφίας δεν μπορεί να κριθεί αφού οποιαδήποτε αξιολογική κρίση αποτελεί επίθεση στην μειοψηφία...»

      Μα δεν λεώ οτι το ∃χ ∈Χ P(ψ) είναι ρατσιστικό. Λέω οτι είναι ρατσιστικό το ∀χ ∈Χ P(ψ).

      Και βασικά δεν λέω καν αυτό- λέω οτι "σύμφωνα με την εμπειρία μου", δηλαδή προσωπικά, όποτε έχω ακούσει κάποιον ν' αρχίζει τα universal quantifiers, βγαίνει οτι θέλει να μας πει οτι το σύνολο των X είναι κοπρόσκυλα που χρειάζονται δυσθανασία.

    • από Epanechnikov πριν 1901 μέρες       

      @stassa

      "Λέω οτι είναι ρατσιστικό το ∀χ ∈Χ P(ψ)."

      Αυτό είναι ρατσιστικό ταυτολογικά. Ειπώθηκε όμως κάτι τέτοιο explicitly (ή θεώρησες ότι αυτό υπονοείται;);

      Το P_x[ x≥ψ] ≥ P_y [y≥ψ] Λ ∃ψ s.th. P_x[ x≥ψ] > P_y [y≥ψ] πως σου φαίνεται (όπου P συχνότητες); (δεν λέω πως ισχύει εδώ)

      To Ε_x[ψ] > Ε_y[ψ] ;

    • από stassa πριν 1901 μέρες       

      :snorts coffee on screen:

      Εεεε, μου το γράφεις σε Prolog παρακαλώ; >XD

    • από Epanechnikov πριν 1901 μέρες       

      Νομίζω πως αν το ζωγράφιζα θα ήταν obvious. Δυστυχώς το buzz δεν διαθέτει τέτοιες δυνατότητες :(

    • από stassa πριν 1901 μέρες       

      Λοιπόν, άργησα αλλά τό 'παρσα, ελπίζω (μόνο μη μου ζητήσεις να σου παράγω συντακτικά ορθές προτάσεις στην αυτή γλώσσα :). Το Ε δεν ξέρω τί είναι, αλλά αν είναι συχνότητα κι αυτό, ΟΚ. Ανάλογα πάντα για ποιό λόγο καταδεικνύεται η συχνότητα με την οποία παρατηρείται το χ στο σύνολο των ψ. Γενικώς η όποια σύγκριση ανάμεσα στην πλειοψηφία και την μειονότητα, τί σκοπό έχει; κλπ.

      Υπερθεματίζοντας, αναρωτιέμαι αν γίνεται η πλειοψηφία να μην έχει μια κάποια αρνητική γνώμη απέναντι στη μειονότητα. Αν σκεφτείς πόσο ευαίσθητοι είμαστε στις διαφορές ανάμεσα σε άτομα του είδους, τη στιγμή που βασικά διαφέρουμε ελάχιστα σε σχέση μ' άτομα άλλων ειδών μεταξύ τους.

      «Δυστυχώς το buzz δεν διαθέτει τέτοιες δυνατότητες :(»

      Dammit, ναι! Θέλω fixed-width γραμματοσειρές!!! ΤΤ

    • από Epanechnikov πριν 1900 μέρες       

      stassa talk to you sometime later...

  • από stassa πριν 1901 μέρες 1       

    Εντωμεταξύ, απλώνει το πράγμα:
    http://www.guardian.co.uk/world/2012/aug/03/belgium-film-street-harassment-sofie-peeters

    «In France, where a new sexual harassment law has just been voted in amid soul-searching over sexism after the Dominique Strauss-Kahn legal cases, the Belgian film has hit a raw nerve. It comes just after Cecile Duflot, the housing minister, wore a long-sleeved, modest floral dress in parliament and was whistled and jeered at by male rightwing MPs.»

    (Αναφέρεται σ' αυτό εδώ: http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2012/07/19/cecile_duflot_and_the_floral_dress_just_another_day_in_the_french_parliment.html)

    Alors, c'n'est pas seulement les Maghrebins qui font des cochoneries, hein?

    • από cocteau_twin πριν 1901 μέρες       

      Αυτό που μας έβαλες, γράφει επίσης:

      "Female acquaintances admitted the problem was so bad they never went out in a skirt, avoided the metro, never made eye contact with men, avoid walking certain streets, never wore shorts and in one case, only ever left their house by bike.

      ...French feminists said the film showed how street harassment was a universal issue for women."

      Αλλά όπως πάντα μπήκες μέσα με το τσεκούρι και τον οδοστρωτήρα να μας υποδείξεις ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα.

    • από stassa πριν 1901 μέρες       

      Οι _Γαλλίδες φεμινίστριες_ είπανε... τί σχέση έχει τί είπανε οι Γαλλίδες φεμινίστριες με το αν ήταν ή όχι ρατσιστική προπαγάνδα το βίντεο της Peeters? Μαζί το γυρίσανε;

      Έπειτα, επειδή συμφωνούνε οι Γαλλίδες φεμινίστριες (όλες; Κάποιες; Ποιές;) οτι υπάρχει πρόβλημα, τότε, τί; ΟΚ, εντάξει παιδιά, δεν ήταν ρατσιστικό το βίντεο;

      Υ.Γ. "Female acquaintances admitted...". Αυτό πιστεύω ακόμη κι εσύ καταλαβαίνεις οτι ισοδυναμεί με μισή πορδή, ως δεδομένο. Αν ρωτήσω τη μάνα μου τί άποψη έχει για τους ομοφυλόφιλους, θα θεωρήσεις [την απάντησή της] έγκυρη πηγή πληροφοριών για τον ηθικό χαρακτήρα των ομοφυλόφιλων αντρών στην Ελλάδα, ξέρω 'γω;

    • από cocteau_twin πριν 1900 μέρες       

      Αν η μάνα σου είχε "άποψη" χωρίς να έχει γνωρίσει κανέναν ομοφυλόφιλο προφανώς και τα λεγόμενά της θα ισοδυναμούσαν με μισή πορδή. Όμως οι συγκεκριμένες δεν κρίνουν τον "ηθικό χαρακτήρα" κανενός τρίτου. Καταθέτουν μια μαρτυρία σχετικά με το τι συμβαίνει στις ίδιες.

      Δηλαδή αν έγραφε ένα άρθρο ότι "πολλές τρανς στην Ελλάδα παραπονιούνται ότι τις αντιμετωπίζουν ρατσιστικά στις δημόσιες υπηρεσίες και τις παρενοχλούν στο δρόμο" ή "ότι πολλά παιδιά που είναι διαφορετικά παραπονιούνται ότι τα παρενοχλούν στο σχολείο" τι θα έλεγες; Ότι αυτό ισοδυναμεί με μισή πορδή; Ότι είναι ανθέλληνες και τα γράφουν για να πλήξουν την Ελλάδα; Ή ότι καμία δημοσιογραφική ή προσωπική μαρτυρία δεν έχει βάρος μέχρι να ελεγχθεί και να μετρηθεί το φαινόμενο από το τάδε scientific journal;

      Είσαι απίστευτη πραγματικά. Θα περίμενε κανείς κάποιο ίχνος ανθρώπινης συμπάθειας για έναν άνθρωπο που ακούει απρόκλητα στο δρόμο ότι είναι σκύλα, πουτάνα κι αν δεν της αρέσει να μην κυκλοφορεί άλλη φορά ασυνόδευτη. Μπορούμε να συζητάμε με τις ώρες για ποιο λόγο το συγκεκριμένο φαινόμενο ίσως παρουσιάζεται πιο έντονα σήμερα στις συγκεκριμένες γειτονιές (π.χ. πριν 30-40 χρόνια ενδεχομένως να ήταν το ίδιο έντονο στις εργατικές γειτονιές των λευκών, όπως στην Ελλάδα κάποτε άνθιζαν στις τουριστικές περιοχές τα "καμάκια" και σήμερα θεωρούνται γραφικό ανέκδοτο). Σαφώς και έχει ενδιαφέρον να μελετηθεί για ποιο λόγο ο σεξισμός εκφράζεται με διαφορετικό τρόπο σε διαφορετικά κοινωνικά περιβάλλοντα. Αλλά να έρχεσαι εδώ και να μας γράφεις ότι δεν δικαιούται να ομιλεί αυτό πραγματικά ξεπερνάει ακόμα και σένα.

    • από stassa πριν 1899 μέρες       

      «Δηλαδή αν έγραφε ένα άρθρο ότι "πολλές τρανς στην Ελλάδα παραπονιούνται ότι τις αντιμετωπίζουν ρατσιστικά στις δημόσιες υπηρεσίες και τις παρενοχλούν στο δρόμο" ή "ότι πολλά παιδιά που είναι διαφορετικά παραπονιούνται ότι τα παρενοχλούν στο σχολείο" τι θα έλεγες; Ότι αυτό ισοδυναμεί με μισή πορδή; Ότι είναι ανθέλληνες και τα γράφουν για να πλήξουν την Ελλάδα; Ή ότι καμία δημοσιογραφική ή προσωπική μαρτυρία δεν έχει βάρος μέχρι να ελεγχθεί και να μετρηθεί το φαινόμενο από το τάδε scientific journal;»

      Δεν καταλαβαίνεις τί λέμε. Η γνώμη της Πέτερς στη συγκεκριμμένη περίπτωση, είναι η γνώμη της πλειοψηφίας για την Χ μειονότητα. Αυτός είναι ο λόγος που η μαρτυρία της ισοδυναμεί με μισή πορδή- επειδή δεν είναι δυνατόν να ρωτάς την πλειοψηφία "πιστεύεις οτι σε καταπιέζει η μειονότητα;", να σου λέει "ναι" και να το θεωρείς πολύτιμο στοιχείο που θα σε βοηθήσει να καταλάβεις τί παίζεται.

      Αντιθέτως, ο μόνος τρόπος να καταλάβεις τί παίζεται είναι να ασχοληθείς με την μειοψηφία, γιατί αυτή είναι που έχει την ολοκληρωμένη άποψη. Ρωτώντας, κάνοντας έρευνες, ζώντας με την μειοψηφία, δεν ξέρω ποιά είναι αποτελεσματική μέθοδος. Αλλά δεν θα ρωτήσεις μια λευκή κυρία να σου πει για το ρατσισμό που αντιμετωπίζουνε οι μαύροι, πχ, ακόμη κι αν ζει στη γειτονιά τους.

      Εδιτ:
      «Αλλά να έρχεσαι εδώ και να μας γράφεις ότι δεν δικαιούται να ομιλεί αυτό πραγματικά ξεπερνάει ακόμα και σένα.»

      Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει- κι εγώ μπορώ να λέω οτι αυτό που είπε είναι μαλακία. Κι εσύ μετά μπορείς να πεις οτι τη μαλακία την είπα εγω. Ποιό είναι το πρόβλημα;

      «Αν η μάνα σου είχε "άποψη" χωρίς να έχει γνωρίσει κανέναν ομοφυλόφιλο προφανώς και τα λεγόμενά της θα ισοδυναμούσαν με μισή πορδή. Όμως οι συγκεκριμένες δεν κρίνουν τον "ηθικό χαρακτήρα" κανενός τρίτου. Καταθέτουν μια μαρτυρία σχετικά με το τι συμβαίνει στις ίδιες.»

      Κι αν έχει γνωρίσει καμμιά πεντακοσαριά ομοφυλόφιλους η μητέρα μου, δηλαδή μετράει περισότερο η γνώμη της; Γνώρισε πεντακόσιους ομοφυλόφιλους και της φάνηκε οτι είναι βρωμιάρηδες, έκφυλοι και παλιάνθρωποι. Από πού νομίζεις οτι βγαίνουνε τα στερεότυπα; Απλά από απόσταση; Δεν είχε γνωρίσει ποτέ κανείς στρέητ έναν ομοφυλόφιλο πριν βγει το στερεότυπο οτι οι ομοφυλόφιλοι είναι ξέρω 'γω, ανήθικοι, δειλοί, προδότες το έθνους, γαμιούνται όλη την ώρα κλπ; Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα, σόρυ. Ναι, όταν μπλέκουμε με στερότυπα που πάνε από γενιά σε γενιά η προσωπική εμπειρία είναι εντελώς άχρηστη _γιατί τη διαμορφώνει το στερεότυπο_.

      Υ.Γ. Δεν έχει πει τίποτα τέτοιο η μάνα μου, ένα παράδειγμα έφερα. Τί φταίει κι αυτή...


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση