Καταγγέλλω 30 έλληνες δημοσιογράφους

Είναι ανεπίτρεπτο η ίδια η Ενωση Συντακτών, που φύσει και θέσει οφείλει να υπερασπίζεται την ελευθερία του Τύπου να επιχειρεί να λογοκρίνει δημοσιογράφους γιατί έχουν άλλη άποψη από μια συγκυριακή πλειοψηφία της. Δεν χρειάζεται να προσθέσω πως διώκει δημοσιογράφους που η ζωή έδειξε ότι είχαν το δίκιο, γιατί δεν έχει σημασία.

Σχόλια

  • από akindynos πριν 503 μέρες       

    Εεε, ίσως η παραπομπή να έγινε όχι επειδή είχαν την τάδε άποψη, αλλά διότι εξοβέλισαν την διαφορετική από τη δική τους.

    Το δε επιχείρημα πως οι ελεγχόμενοι δημοσιογράφοι "η ζωή έδειξε ότι είχαν το δίκιο", είναι η επιτομή της καλόβουλης λογοκρισίας.

    • από vasvas πριν 498 μέρες       

      Γιατί δεν κλήθηκε ο Βαξεβάνης λοιπόν που προπαγάνδιζε το ΟΧΙ και δεν έδινε καν λόγο στο ΝΑΙ;

      Γιατί ειναι προφανές ότι τα εν λόγω ΜΜΕ δίναν λόγο στο ΟΧΙ, και μάλιστα πολύ, καθώς το ΟΧΙ το προπαγάνδιζε η κυβέρνηση η ίδια.

      Γίνεται γελοιος κάποιος πάντως που προσπαθεί να υπερασπιστεί αυτή την απόφαση. Να το πουμε κι αυτό.

  • από snaporaz πριν 503 μέρες 3       


    Μη συγχέουμε την θεσμική λογοκρισία (αυτό που έκανε η Ένωση Συντακτών) με τον "εξοβελισμό των απόψεων" σε ένα μέσο.

    Οι θεσμοί έχουν την υποχρεώση να υπερασπίζονται το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση κάθε πολίτη, το ποιες απόψεις όμως εκφράζει κάθε ΜΜΕ ξεχωριστά είναι δικαιώμα του να αποφασίσει - δεν έχει καμία υποχρέωση να παρουσίαζει κάθε άποψη (και εξάλλου κανένα ΜΜΕ δεν το κάνει αυτό).


    Οι ειδήσεις που έρχονται από ΜΜΕ και δικαιοσύνη τους τελευταίους μήνες είναι δραματικές. Έχουμε διολησθισει στον γ' κόσμο.

    ΥΓ.

    Όλοι αυτοί οι δημοσιογράφοι εκείνης της περιόδου που έσχιζαν τα ρούχα τους ότι ΟΧΙ δεν σημαίνει έξοδο από την ΕΖ και ότι είναι συκοφάντες όσοι έλεγαν το αντίθετο τι έπαθαν αλήθεια;


    • από akindynos πριν 503 μέρες 1       

      Μιλάμε για προεκλογική περίοδο, συνεπώς υφίσταται θέμα υποχρέωσης.

      Επιπλέον μιλάμε για δημοψήφισμα, άρα δεν υπάρχει απαίτηση να παρουσιαστεί ισομερώς κάθε άποψη από ένα σύνολο τριάντα ας πούμε, αλλά μόνο μία, αυτή που δεν συμμερίζονταν οι μάρτυρες της ελευθερίας του λόγου..

    • από dkamen πριν 503 μέρες 4       

      Υπάρχει ένας ελέφαντας στο δωμάτιο, ότι το ΟΧΙ ήταν η άποψη της εκτελεστικής εξουσίας και την έσπρωχνε με χίλια ο ίδιος ο κρατικός μηχανισμός και τα φερέφωνά του, συμπεριλαμβανομένου ας πούμε του ΔΣΑ που ως συνδικαλιστικό όργανο των δικαστικών αντιπροσώπων έπρεπε να τηρήσει ουδετερότητα έτσι για το γαμώτο, των δημοσίων υπηρεσιών που έδωσαν άγραφες για παρουσία στα συλλαλλητήρια του ΟΧΙ, του ΥΠΟΙΟ που έδωσε το ίδιο του το κτίριο να αναρτηθούν πανώ και πάει λέγοντας.

      Τηρουμένων των αναλογιών, εγκαλείται το αντιστασιακό ραδιόφωνο επειδή έπαιζε μόνο την άποψη των αντιστασιακών χωρίς να δώσει χώρο και στην άποψη του Κιμ Γιονγκ Ουν. Hello αν έκανε το δεύτερο δε θα κέρδιζε η ελευθερία έκφρασης αλλά η απολυταρχία.


      Πέρα από αυτό όλοι θυμόμαστε σε ποιανού σταθμού το δελτίο είδαμε την ΠτΒ, τον μαφιοζόγερα με το φραπόγαλο και λοιπές μορφές του αγώνα. Οπότε τι "εξοβελίστηκε η αντίθετη άποψη";

      Τέλος το πιο εξοργιστικό είναι ότι οι καταδικασμένοι "κινδυνολογώντας" δεν έλεγαν τίποτα διαφορετικό από αυτά που είπε ο ίδιος ο αρχιαπατεώντας λίγα 24ωρα μετά το δημοψήφισμα όταν επέστρεψε με τη συμφωνία χωμένη ως τις αμυγδαλές: πείνα, κατάρευση μέσα σε 24ωρα, πλουτισμός όσων τα είχαν έξω κλπ θα ήταν οι συνέπειες του να τηρηθεί το όχι. Και ο ελ λαός μάλλον συμφώνησε γιατί υπερψήφισε τον απατεώνα ένα μήνα μετά και έδωσε ποσοστό μικρής πίεσης ετοιμοθάνατου στις συνεπείς οχιές.

      Οπότε πιο δόκιμο θα ήταν πράγματι να εγκαλούνται τα υπόλοιπα μέλη της ΕΣΗΕΑ που σε όλη την προεκλογική περίοδο απέφυγαν συστηματικά να αναφερθούν στις αληθινές συνέπειες του "όχι" ή και παραπληροφόρησαν συνειδητά ακολουθώντας την τότε γραμμή της κυβέρνησης.

  • από th.alys πριν 503 μέρες 5       

    [Βαθειές αναπνοές πριν απαντήσω]

    1. Μπορούμε να σταματήσουμε να δουλευόμαστε μεταξύ μας;
    2. Την υποχρέωση για πλουραλισμό την έχουν οι τηλεοπτικοί σταθμοί, ΟΧΙ οι δημοσιογράφοι.
    3. Πολύ περισσότερο, τον έλεγχο της τήρησης της υποχρέωσης τον ασκεί το ΕΣΡ, ΟΧΙ η ΕΣΗΕΑ.
    4. Εκ των (2) και (3) συνάγεται ότι το πειθαρχικό δεν είχε δουλειά να κρίνει τον πλουραλισμό απόψεων των δημοσιογράφων.
    5. Αλλά έστω ότι το πρόβλημα είναι ο εξοβελισμός της άλλης άποψης.
    6. Πού είναι η παραπομπή και η ποινή των δημοσιογράφων του TPP, της Αυγής, του Κόκκινου, του Τράγκα, του Χατζηνικολάου (αν δεν είναι μέλη, έχουν αρχισυντάκτες για να σας προλάβω) και όλων των άλλων που ήταν υπέρ του όχι;
    7. Από την έλλειψη συμμετρίας στο (6) συνάγεται ότι το πρόβλημα δεν ήταν ο εξοβελισμός της αντίθετης άποψης, αλλά η έκφραση υπέρ του ΝΑΙ.
    8. Πρόκειται λοιπόν περί ξεκάθαρης λογοκρισίας. Δεν αφορά δε τόσο τους τιμωρηθέντες, δεν χάνουν τίποτα αυτοί. Αφορά όμως όλη την μαρίδα που θα έχει να χάσει αν εκφραστεί διαφορετικά από τους κρατούντες.
    9. Ψηφίσανε κάποιοι για πολίτευμα λέγανε. Ποιο πολίτευμα δεν μας είπανε.

    Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας, όποιος στηρίζει έμμεσα ή άμεσα (σαν τον καλό λογοκριτή της ΕφΣυν) την παραπομπή, πολλώ δε μάλλον την τιμωρία, είναι χουντικός.

    ΥΓ. Ακόμα περιμένω την παραπομπή του Δελαστίκ για τα όσα είπε το βράδυ του δημοψηφίσματος.

    • από phi4physics πριν 503 μέρες 1       

      "ΥΓ. Ακόμα περιμένω την παραπομπή του Δελαστίκ για τα όσα είπε το βράδυ του δημοψηφίσματος"
      Θα περιμένεις πολύ ακόμα.
      Βασικά μπορούμε να μαζευτούμε καμιά εκατοστή και να του καταθέσουμε μήνυση για προσβολή της προσωπικότητάς μας, αν και πάλι δεν νομίζω ότι θα έχει σημασία με διαιτητή που θα παίζει 90-10 από το πρώτο λεπτό.

    • από th.alys πριν 503 μέρες 1       

      Έχει αποφανθεί ο Ακίνδυνος επ'αυτού:

      Το να σε πουν αντιπαθητικό, σκυλί, γερμανοτσολιά στην καθομιλουμένη είναι προσβλητικό αλλά δεν είναι προσβλητικό αν στο λένε ως μέλος δημοψηφισματικής παράταξης.

      (Αποτυχημένο τρολλάρισμα, πρόεδρος Εδεσσαϊκού ή η κουρτίνα τρία; Εσύ αποφασίζεις).

      Δεν το θεωρώ μηνύσιμο πάντως, η καθολική απαξία είναι η σωστή τιμωρία τύπων σαν τον Δελαστίκ και τους ομοίους του.

    • από akindynos πριν 503 μέρες 3       

      Το σχόλιό σας αρέσει στον χρήστη Vasiliki Thanou

  • από ProkopisDoukas πριν 503 μέρες 3       

    Έχει απόλυτο δίκιο ο Thalys. Γιατί, ακόμα κι αν δεχτούμε προς χάριν της συζήτησης, οτι πρόκειται για φρικτά "παπαγαλάκια", πού είναι οι διώξεις για τα αντίστοιχα (και φρικτότερα) παπαγαλάκια του Όχι; Αυτά που διέστρεφαν την πραγματικότητα κι έλεγαν συνειδητά ψέμματα (κάποιοι απατεώνες δημοσιογράφοι και πολιτικοί συνεχίζουν να το λένε!) οτι υπάρχει περήφανη διαπραγμάτευση, οτι υπάρχει λύση χωρίς μνημόνιο, οτι η βούληση του ελληνικού λαού θα αλλάξει την Ευρώπη, οτι το Όχι και το Grexit είναι εφικτά, χωρίς να βρεθούμε εκτός ευρωπαϊκού κεκτημένου και τρόπου ζωής;

    Και δεν είναι λίγα να θυμίσω. Ας δεχτώ οτι τα αδικήματα του ενός δεν αναιρούν την ευθύνη του άλλου. Αλλά η ΕΣΗΕΑ δεν δικαιούται, με ΤΟΣΟ μονομερείς διώξεις, να καταδικάζει για μονομέρεια...


    ΥΓ Επειδή κάποιοι μιλούν για προεκλογική περίοδο και υποχρέωση "ίσων αποστάσεων", αν μεθαύριο οι δύο απόψεις είναι του δημοκρατικού τόξου και των χρυσαυγιτών, είμαι υποχρεωμένος να δώσω το ίδιο ποσοτικά βήμα στη γελοιότητα, στον φασισμό και στον λαϊκισμό - και το ίδιο στο υπόλοιπο πολιτικό φάσμα;

  • από akindynos πριν 503 μέρες 3       

    Αυτό με την επίκληση της κατοχής και της χούντας να το κοιτάξετε. Εννοώ να το κοιτάξετε στον καθρέφτη, γιατί στους άλλους μια χαρά το διακρίνετε.

    Επίσης δεν υπάρχει καλή και κακή στρατευμένη δημοσιογραφία. Αν είναι στρατευμένη είναι κακή δημοσιογραφία. Δεν έχει σημασία αν στρατεύεσαι σε καλό ή κακό σκοπό. Αν το κάνεις ανιδιοτελώς ή εν τη παλάμη.

    Αν περάσω με κόκκινο μια διασταύρωση, σε ότι αφορά την κριση της πράξης μου δεν έχει καμία σημασία αν ο τροχονόμος που με έγραψε είναι τεμπελχανάς, αν τα παίρνει για να σβήνει κλήσεις ή έχει κτηματικές διαφορές μαζί μου.

    Πέρασα με κόκκινο. Αν θέλετε να εξετάσετε τη δικαιολογία μου ότι το έκανα για πολύ σοβαρό λόγο κάντε το. Αν και αμφιβάλλω αν υπάρχει έστω και ένας που θέλει να ζει κάπου με ΚΟΚ που επιτρέπει την παραβίαση του κόκκινου για "πολύ σοβαρό λόγο".

    • από dkamen πριν 503 μέρες 3       

      Δεν έχω αντίρρηση στα περί κακής δημοσιογραφίας γι' αυτό θεωρώ συνολικά τους Ελ δημοσιογράφους κάτι σαν τους Ελ χμμμ σαν τους Ελ οτιδήποτε.

      Απλώς εντάξει ειδικά η ΕΣΗΕΑ υπό καθεστώς ΣΥΡΙΖΑ είναι λίγο περισσότερο για φτύσιμο και θεωρώ ότι μπαίνει ζήτημα ελέγχου του λόγου υπέρ του καθεστώτος, όχι απλά ποιότητας της δημοσιογραφίας.

      Δηλαδή τι να κάνουμε είναι λίίίίγο πιο χουντικό/κατοχικό να τιμωρείται δημοσιογράφος επειδή "τρόμαξε" την επίσημη προπαγανδίστρια του κυβερνώντος κόμματος καθώς εκείνη πέρναγε την καθεστωτική γραμμή για το δημοψήφισμα η οποία ήταν σε γενικές γραμμές "αντιφρονούντες/υπάνθρωποι".

    • από dpant πριν 502 μέρες       

      @dkamen, ήταν και χονδροειδώς σεξιστικό το συγκεκριμένο παράπτωμα του ΔΤ, μην την προσπερνάς ασχολίαστη αυτή την παράμετρο

      (Οι ΕΣΗέδες είναι ασόβαροι, σύμφωνοι, τελεία και παύλα)

    • από dkamen πριν 502 μέρες 2       

      Γιατί ήταν χονδροειδώς σεξιστικό; Επειδή ο προπαγανδιστής ήταν ταυτόχρονα και τσόκαρο;

    • από dpant πριν 502 μέρες       

      Ήταν χονδροειδώς σεξιστικό διότι η βρισιά "τσόκαρο" είναι καραμπινάτη περίπτωση σεξιστικής (i.e. gender-based) προκατάληψης, καθόλου διαφορετική από το "άντε μωρή να πλύνεις κάνα πιάτο".

    • από th.alys πριν 501 μέρες       

      Όσο σεξιστικό είναι και το μαλάκας που απαντάται κυριότατα στο αρσενικό ή το αρχίδι που παρότι ουδέτερο απευθύνεται κυρίως σε άντρες(δεν θα έλεγε κανείς, "Φτύστε το αρχίδι την Γιάμαλη" πχ). Μπορώ να βρω κι άλλες βρισιές gender specific.

      Σεξισμός δεν είναι το να βρίσεις γυναίκα. Σεξισμός, αναφορικά με τις ύβρεις, είναι το να βρίσεις γυναίκα *επειδή είναι γυναίκα*.

      Διαφωνώ με τον ΔΤ αλλά εδώ σεξισμό θα έβρισκε μόνο η Ζωή.

      ΥΓ. Γελάω με την κατάταξη του τσόκαρου και του "άντε στην κουζίνα σου" στην ίδια κατηγορία. Το δεύτερο αναπαράγει στερεότυπα που αποκλείουν την γυναίκα από παμπολλες κοινωνικές δραστηριότητες, γι'αυτό είναι σεξιστικό. Το πρώτο πώς ακριβώς το κάνει αυτό; Δεν είναι gender based, είναι gender specific. Έχει τεράστια διαφορά.

    • από dpant πριν 501 μέρες       

      Και το τσόκαρο gender-specific στερεότυπα αναπαράγει όπως και η κουζίνα, άρα είναι ίδια κατηγορία, gender-based prejudice.

      Δεν πειράζει αν δεν το καταλαβαίνεις, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε. Και φυσικά θα έχεις και σ΄αυτό την τελευταία λέξη όπως και σε κάθε τι άλλο.

      edit: ΔΕν πειράζει που δεν το βλέπεις έτσι εννοούσα, όχι δεν πειράζει που είσαι τόσο σκράπας ώστε να μην καταλαβαίνεις

  • από th.alys πριν 503 μέρες 3       

    18/2/2015, Υπουργός Άμυνας: μπορεί να μην έχουν ανατιναχτεί κάποια κανάλια, ιδίως στον Πειραιά κοντά, αλλά έχει ανατιναχτεί η ελληνική οικογένεια.

    17/9/2015, Υπουργός Υποδομών: Εάν είχατε άδεια θα σας την παίρναμε (απαντώντας σε ερώτηση δημοσιογράφου για την εταιρεία Φλαμπουράρη)

    10/2/2016, Βουλευτής Δωδεκανήσων: Είναι γνωστό ότι υπάρχουν κανάλια εθνικών εργολάβων που έχουν παίξει συγκεκριμένο ρόλο στη διαμόρφωση της πολιτικής ατζέντας. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να μπουν κανόνες στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο. Οι συχνότητες είναι δημόσιο αγαθό, τις παραχωρεί το κράτος και αυτό τις διαχειρίζεται (απαντώντας σε ερώτηση για την μείωση των τηλεοπτικών σταθμών)

    12/2/2016, Υπουργός Εσωτερικών:Δεν μπορεί να είστε [τα κανάλια] απέναντι από την κυβέρνηση

    18/3/2016, Υπουργός Εσωτερικών:Επιτέλους να υπάρχει και ένα μέτρο σε αυτά που λέτε στις τηλεοράσεις

    Αυτά τα ολίγα πρόχειρα από το αρχείο μου. Δεν βάζω Πολάκη/Γεροβασίλη και δεν θυμάμαι ποιος ήταν ο υπουργός που παραπονέθηκε ότι δεν τους στηρίζει αρκετά η ΕΡΤ.

    Μην αρχίσουμε τώρα με τις άμεσες και παραδεδεγμένες παρεμβάσεις υπουργών σε εισαγγελείς ή την απόδοση υπεραρμοδιοτήτων ως προς τον πειθαρχικό έλεγχο δικαστικών στην Θάνου.

    Όποιος τα βλέπει όλα αυτά και δεν αντιδρά, είναι κατά την εκτίμηση μου χουντικός. Χωρίς περιστροφές. Το ότι αυτός είναι χουντικός δε σημαίνει ότι το πολίτευμα μας έχει αλλάξει, ακόμα. Διολισθαίνει ωστόσο ταχύτατα.

    ΥΓ. (Στο 1 χεράκι) Ξέχασα να προσθέσω τις διάφορες απαγορεύσεις εισόδου δημοσιογράφων σε κέντρα κράτησης μεταναστών και την βίαιη απομάκρυνση τους από καταυλισμούς προσφύγων. (λινκ εντός ολίγου)

    Προσθήκη: Το υπεσχημένο:
    Υπό το πρόσχημα της εξακρίβωσης στοιχείων, αστυνομικοί προσήγαγαν στις 06.30 π.μ. στο αστυνομικό τμήμα Ευζώνων δημοσιογράφους και φωτορεπόρτερ που βρίσκονταν στην Ειδομένη, με προφανή σκοπό να μην υπάρχει δημοσιογραφική μαρτυρία για τις αστυνομικές ενέργειες που ακολούθησαν στη συγκεκριμένη περιοχή. και χτες παρόμοια φάση στον Πειραιά (με εντολή γενικού τώρα).

  • από th.alys πριν 503 μέρες 2       

    Το πράμα γίνεται όλο και καλύτερο: Ο Δελαστίκ παραπέμφθηκε στο πειθαρχικό μαζί με τους ναι-νέκους. Ξέρετε τι ποινή του επέβαλε το πρωτοβάθμιο πειθαρχικό; Αθώος.

    Το ίδιο πειθαρχικό που είχε επιπλήξει τον Τριανταφυλλίδη γιατί κάλεσε όποιον δει την Γιάμαλη να την φτύσει.

    Η Γιάμαλη είναι του ΣΥΡΙΖΑ όμως, οι του ναι δεν είναι.

  • από ProkopisDoukas πριν 503 μέρες 1       

    Ακινδυνε, αυτο που γράφετε, κατα την άποψη μου ειναι σοφιστεία. Βεβαίως και η στρατευμένη δημοσιογραφία ειναι καταδικαστέα. Αλλα η "στράτευση" στην αλήθεια και στην πραγματικότητα ειναι το ζητούμενο. Αυτο οφείλει να κάνει. Και η δημοσιογραφία (χωρίς φυσικά παραποιήσεις, υπερβολές και εκτροχιασμούς που έγιναν) όφειλε να αναδείξει την αλήθεια: οτι το δημοψήφισμα και το Οχι ήταν μια απάτη.

  • από Epanechnikov πριν 503 μέρες 3       

    H δημοσιογραφία υπηρετεί το κοινό καλό μόνο όταν θέτει ως σκοπό την προσέγγιση της αλήθειας και αυτό το κάνει με ικανοποιητικό τρόπο και συστηματικά. Δηλαδή βασιζόμενη πάντα στις ίδιες* - ορθογώνιες προς τα εμπλεκόμενα στην είδηση πρόσωπα- αρχες** και παράγωντας και επικοινωνώντας διυποκειμενικά ελέγξιμα αποτελέσματα τα οποία δεν πρέπει να είναι μεροπληπτικά και δεν πρέπει να έχουν τεράστιο μέγεθος σφάλματος. Μεροληπτικά λέγοντας δεν εννοώ ως προς τα πρόσωπα αλλά σε σχέση με την ίδια την αλήθεια!

    Μπορεί το δημοσιογραφικό αποτέλεσμα που προκύπτει να φαίνεται μεροληπτικό ως προς συγκεκριμένα πρόσωπα ή συγκεκριμένες πολιτικές θέσεις (π.χ. ναζισμό) χωρίς αυτό να σημαίνει πως η δημοσιογραφική έρευνα δεν υπηρετεί το σκοπό της. Το ότι το δημοσιογραφικό αποτέλεσμα μπορεί να μην ευθυγραμμίζεται με τις (ενδεχομένως συνειδητά ψευδές) αφηγήσεις κάποιων και αυτό να μην είναι μόνο απόλυτα θεμιτό αλλά και η μοναδική ηθική στάση. Η δημοσιογραφία δεν υπάρχει για να κρατά ίσες αποστάσεις από αφηγήματα και πρόσωπα αλλά για να ξεσκεπάζει το ψέμα και να αμεροληπτεί σε σχέση με την αλήθεια! Ούτε υποχρεούται να διαδίδει το ψέμα από όπου και αν αυτό προέρχεται ακόμα και αν αυτό αποτελεί το επικρατέστερο στην πλειοψηφία αφήγημα. Σε αυτή δε την περίπτωση η εύστοχη δημοσιογραφική δουλειά έχει και το μέγιστο πληροφοριακό περιεχόμενο

    * Που πρέπει ωστόστο να προσαρμόζονται διαρκώς στη πραγματικότητα
    ** Ερευνητικές αλλά και ηθικές

    • από dpant πριν 502 μέρες       

      @Epanechnikov, δεν θα άλλαζα μάλλον ούτε λέξη στο σχόλιό σου, με την επισήμανση όμως ότι αφορά αυτό που λέμε "ερευνητική δημοσιογραφία", πχ την υπόθεση με τα Panama papers.

      Όμως πλέον ο όρος δημοσιογραφία στην καθομιλουμένη πάει να γίνει συνώνυμος του "ανάλυση", δλδ λέω/γράφω/εκφωνώ/μεταφέρω υποκειμενικές αποψάρες για ζητήματα επικαιρότητας. Σε μέσα που δεν προσφέρονται για εκτενή τεκμηρίωση, παρουσίαση στοιχείων κτλ (που είναι και τα περισσότερα) το μέγιστο πληροφοριακό περιεχόμενο που αναφέρεις μικραίνει απελπιστικά, υποκαθίσταται σχεδόν ολοκληρωτικά από την περσόνα του "αναλυτή".

      Και εδώ κολλάει (νομίζω) και μια ένσταση στο πρώτο σχόλιο του dkamen: Για να δεχτούμε ως ελέφαντα στο δωμάτιο τα θλιβερά συριζοχάλια της ΕΡΤ και αντιστασιακούς τους απέναντι, θα πρέπει να θεωρήσουμε ελεφάντινη την επιδραστικότητά της στις μάζες των ψηφοφόρων. Ισχύει αυτό; ή, ειδικότερα, ίσχυε τις μέρες πριν το δημοψήφισμα; ή αν προσπαθήσω να το προσωποποιήσω κάπως τσαπατσούλικα, πόσοι παίρνουν στα σοβαρά τον Δελαστίκ και πόσοι το κεντρικό δελτίο του Μέγκα;


    • από dkamen πριν 502 μέρες 1       

      Εγώ δεν ανέφερα κανέναν Δελαστίκ. Ανέφερα τον κρατικό μηχανισμό και την εκτελεστική εξουσία.

      Σε αντίθεση με τους σανοφάγους βλέπω πολύ καθαρά ότι ο Τσίπρας ασκεί εξουσία και όχι ο Δελαστίκ ή ο Πρωτοψάλτε. Όταν ο Τσίπρας δίνει άγραφες σε όλο το Δημόσιο για να παραστεί υπέρ του ΟΧΙ κάνοντας ένα διάγγελμα κάθε δυο λεπτά όπου αναφέρεται στο ΝΑΙ ως προδοτικό και αντάξιο της καταγωγής μας, ειλικρινά ο Δελαστίκ είναι απλά ένας από τα θύματα.

  • από th.alys πριν 502 μέρες 1       

    Εγώ διαφωνώ με τον Επανέχνικοφ. Δεν υπάρχει αντικειμενική παρουσίαση των ειδήσεων. Ο δημοσιογράφος αναγκαστικά θα ιεραρχήσει τις ειδήσεις και θα αξιολογήσει ποιες πτυχές τους θα αναδείξει. Οι ειδήσεις που καταναλώνουμε είναι αξεδιάλυτα συνυφασμένες με τα biases των δημοσιογράφων.

    Επιπλέον, συχνά η αλήθεια του ενός δημοσιογράφου διαφέρει από την αλήθεια του άλλου. Έχουν διαφορετικά priors, και δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ανταλλαγής πληροφορίας για να συγκλίνουν. Το είδαμε να συμβαίνει στα χρόνια της αντιμνημονιακής υστερίας. Θα το ξαναδούμε.

    Όλα αυτά δεν είναι κακά. Αρκεί να τα γνωρίζουμε. Να γνωρίζουμε τα priors του καθενός, να γνωρίζουμε τις αρχές με τις οποίες ιεραρχεί ειδήσεις και τι επιλέγει ν'αναδείξει. Προτιμώ το Fox News και το MSNBC που είναι ανερυθρίαστα biased και ξέρω το bias τους από μέσα που φοράνε την ταμπέλα του αντικειμενικού και ξεχνάνε να αναμεταδώσουν ό,τι δεν τα βολεύει.

    Με άλλα λόγια προτιμώ μια πλουραλιστική δημόσια σφαίρα στην οποία ο καθένας θα λέει ό,τι θέλει, ακόμα κι αν είναι ανοησία-οι περισσότεροι λέμε ανοησίες, μην γελιόμαστε-παρά μια δημόσια σφαίρα όπου κανείς δεν μιλάει μην τυχόν και ταράξει τους θεματοφύλακες της δημοσιογραφικής δεοντολογίας. Μιας δεοντολογίας που όπως αποδεικνύουν πάμπολλές αποφάσεις του πειθαρχικού είναι η ίδια εξαιρετικά μεροληπτική.

    Αυτή η συζήτηση όμως θυμίζει και λίγο το βιαστή που τα ρίχνει στο θύμα γιατί φόραγε τακούνια και μίνι. Η ΕΣΗΕΑ δεν είχε δουλειά ν'ασχοληθεί με κανέναν επειδή υποστήριξε το ναι ή το όχι. Ούτε με τον Δελαστίκ έπρεπε ν'ασχοληθεί. Η άσκηση λογοκρισίας δεν (θα έπρεπε να) είναι δουλειά της ένωσης. Αν η γνώμη που εξέφρασαν οι συγκεκριμένοι ήταν χυδαία, ας το κρίνει ο κόσμος. Αν ήταν ποινικά ή αστικά αξιολογίσιμη, ας την κρίνουν τα δικαστήρια.

  • από akindynos πριν 502 μέρες 3       

    Με ειδοποιούν από το κοντρόλ πως έχουμε μία παρέμβαση από τον κύριο Έκο

    Ο δημοσιογράφος δεν έχει το χρέος να είναι αντικειμενικός. Έχει το χρέος να παίζει το ρόλο του μάρτυρα. Πρέπει να λέει ό,τι ξέρει και πρέπει (αφού, για παράδειγμα, εκθέσει τις απόψεις και των δύο μερών που έχουν εμπλακεί σε μία διαμάχη) να λέει ποιά είναι η δική του γνώμη.

    Καλή είδση για μένα είναι αυτή που ξεχωρίζει τα γεγονότα από τις αξίες. Παράδειγμα: «Ένας άνθρωπος χτύπησε ένα σκύλο» (αυτό είναι το γεγονός). Τελεία. «Το συμβάν για μένα είναι δυσάρεστο» (γνώμη που ανήκει στο χώρο των αξιών). Κακή είδηση είναι εκείνη στην οποία γνώμη και έκθεση του γεγονότος μπερδεύονται. Παράδειγμα: «Ένας κακός άνθρωπος χτύπησε έναν κακόμοιρο σκύλο». Θυμάμαι δύο τίτλους άρθρων που βγήκαν σε δύο ανεξάρτητες εφημερίδες του Μιλάνου και που δίνανε την είδηση («αντικειμενική» και στις δύο περιπτώσεις) μιας διαμαρτυρίας που έγινε στην Πάρμα από τους εργάτες της εταιρείας Salamini κατά της διοργάνωσης του ποδηλατικού γύρου της Ιταλίας. Αλλά, στη μία περίπτωση ο αρθρογράφος μιλούσε για «εργάτες της πρώην Salamini» και στην άλλη για «πρώην εργάτες της Salamini». Μια λεπτομέρεια: και στο κάτω κάτω ήταν αλήθεια και οι δύο χαρακτηρισμοί: η Salamini είχε κλείσει, ήταν «πρώην», αλλά και «πρωην» ήταν οι εργάτες της που είχαν καταλάβει το εργοστάσιο.

    Όταν όμως λέει κανείς «πρώην Salamini» σημαίνει ότι υπονοεί πως το εργοστάσιο έχει χρεοκοπήσει, και όταν όταν λέει «πρώην εργάτες», υπονοεί ότι είναι άτομα τα οποία μια εταιρεία, που συνεχίζει νόμιμα τη δραστηριότητά της, υποχρέωσε να μπουν στο περιθώριο της ζωής. Πάντως δεν θα μπορούσα (αν αφήσω κατά μέρος τις προσωπικές συμπάθειες) να κατηγορήσω τη μία εφημερίδα σαν λιγότερο τίμια από την άλλη: η καθεμιά έβλεπε τα πράγματα απ' τη δική της σκοπιά.

    Όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την αντικειμενικότητα. Γιατί, όταν μιλάμε για αντικειμενικότητα, υπονοούμε ότι η είδηση μας δίνει την εικόνα της πραγματικότητας «έτσι όπως είναι» και ότι η εφημερίδα, που είναι γεμάτη ειδήσεις, είναι η σφαιρική εικόνα της πραγματικότητας στο σύνολό της. Όμως, αν εκείνη τη μέρα δημοσίευσε την είδηση του ανθρώπου που χτύπησε το σκύλο, αλλά αγνόησε την είδηση του παιδιού που έπεσε απ' το ποδήλατο (και είναι μοιραίο, γιατί μια εφημερίδα δεν μπορεί περιλάβει το σύμπαν), η εφημερίδα αντικατόπτρισε τον τρόπο επιλογής, μέσα από το σύμπαν, των πραγμάτων που κατά τη γνώμη των δημοσιογράφων της «αποτελούν την πραγματικότητα». Αυτό βέβαια δεν είναι κακό, είναι ανθρώπινο και λογικό. Αρκεί να μην το κρύβουμε από το κοινό. Ο μύθος της αντικειμενικότητας το κρύβει, και καμιά φορά το κρύβει και από τον δημοσιογράφο. Απ' αυτή την άποψη είναι μια εκδήλωση ψευδοϊδεολογίας.

    Ενάντια σ' αυτή την ιδεολογία πρέπει να αγωνιστεί η δημοσιογραφία, αν θέλει να είναι δημοκρατική δημοσιογραφία. Δηλαδή, κατά τη γνώμη μου, το καθήκον του δημοσιογράφου δεν είναι να πείσει τον αναγνώστη ότι αυτός λέει την αλήθεια, αλλά να τον προειδοποιήσει ότι αυτός λέει τη «δική του» αλήθεια. Ότι υπάρχουν όμως κι άλλες.

    Ο δημοσιογράφος που σέβεται τον αναγνώστη πρέπει να του αφήνει περιθώρια εξέτασης άλλων απόψεων. Αυτό μπορεί να κάνει με χίλιους τρόπους: προκαλώντας συζήτηση γύρω από μια είδηση, αναφέροντας όλες τις ερμηνείες και τις ανακοινώσεις των άλλων, τονίζοντας κυρίως την προσωπική γνώμη, όταν είναι προσωπική, έτσι ώστε να το αντιλαμβάνονται όλοι.

    (Η σημειολογία στην καθημερινή ζωή, απόσπασμα από το άρθρο Η ψευδαίσθηση της αλήθειας, 1969)

  • από phi4physics πριν 502 μέρες 1       

    Υπάρχουν πολλές παράμετροι στο ζήτημα:
    1. Είσαι δημοσιογράφος από αυτούς που δουλεύουν για λίγα ευρώ το μήνα, με επισφαλή θέση κτλ κτλ κτλ. Πόσο εύκολα θα γράψεις κάτι που ξέρεις ότι θα δυσαρεστήσει την ΕΣΗΕΑ (όποια παράταξη και αν πλειοψηφεί στην ΕΣΗΕΑ), τη στιγμή που ξέρεις ότι τα συντάξιμά σου εξαρτώνται από τις διαθέσεις αυτής της ομάδας.

    2. Άκουσα και αλλού ότι η ΕΣΗΕΑ είναι ένα συνδικαλιστικό όργανο και δεν αποτελεί φίμωση της δημοκρατίας αυτή η απόφαση κτλ κτλ κτλ. ΟΚ είναι ένα συνδικαλιστικό όργανο, δεν είναι κρατική εξουσία. Η ισχύς του οποίου όμως είναι ότι καθορίζει ποιος είναι και ποιος όχι δημοσιογράφος, δηλαδή ποιος δικαιούται και ποιος όχι σύνταξη από ένα από τα πιο ευνοούμενα ταμεία χάρη στις εισφορές υπέρ τρίτων, δηλαδή χάρη στο κρατικό επιβαλλόμενο νταβατζιλίκι σε όποιον διαφημίζεται και έμμεσα σε όποιον αγοράζει. Με λίγα λόγια ποιος δημοσιογράφος θα ασχολούνταν με την ΕΣΗΕΑ αν η ΕΣΗΕΑ δεν απολάμβανε την εξουσία που της παρέχει το κράτος;

    3. Εγώ είμαι έτοιμος να δεχτώ ότι πολλοί από τους υποστηρικτές του ΝΑΙ έκαναν προπαγάνδα και τρομοκρατούσαν υπέρ του ΝΑΙ, δηλαδή οι προθέσεις τους δεν ήταν η αλήθεια ή η ταπεινή τους γνώμη, αλλά απλώς στρατευμένη προπαγάνδα. Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος όμως φαίνεται ότι η ρητορική υπέρ του ΝΑΙ, δηλαδή "η τρομοκρατία" μάλλον δεν ήταν και τόσο τρομοκρατία. Έχοντας αυτό υπόψιν μας, ότι δηλαδή η πραγματικότητα επαλήθευσε τις αιτιάσεις τις μιας πλευράς, χωράνε δίκες προθέσεων;

    4. Άκουσα ότι επειδή η "προπαγάνδα" (τα εισαγωγικά απαραίτητα γιατί όπως γράφω στο 3. μπορεί να είναι προπαγάνδα σε επίπεδο προθέσεων αλλά είναι επαληθευμένες προβλέψεις σε επίπεδο πραγματικότητα) έγινε μέσα από δημόσιες συχνότητες είναι καταδικαστέα, και δεν μπορεί το κάθε μέσο που χρησιμοποιεί δημόσιες συχνότητες να παίρνει μονόπλευρη θέση. Αυτό ακριβώς είναι το μεγάλο πρόβλημα. Ανεξαρτησία στη γνώμη δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς οικονομική ανεξαρτησία. Αν τα κανάλια πλήρωναν κανονικά για τη χρήση των συχνοτήτων ουδείς δεν θα μπορούσε να πει ότι χρησιμοποιούν δημόσια συχνότητα (θα χρησιμοποιούσαν συχνότητα αγορασμένη από το δημόσιο). Το ίδιο ισχύει και για τα δάνεια των ομίλων ΜΜΕ, την κρατική διαφήμιση κτλ. Αλλά ακόμα και αν δεχτώ ότι οι συχνότητες είναι δημόσιες, ποιος καθορίζει τα δικαιώματα του δημοσίου στην ενημέρωση; Η κρατική εξουσία;

  • από Epanechnikov πριν 502 μέρες       

    Στη τοποθέτηση μου - που σημειωτέον ήταν κανονιστική και όχι περιγραφική (cc th.alys)- προσπάθησα να είμαι εξαιρετικά προσεκτικός και δεν χρησιμοποίησα επίθετα όπως αντικειμενικός ούτε ισχυρίστηκα πως η αλήθεια είναι κάτι που κάποιος μπορεί να φτάσει. Τα απαραίτητα κριτήρια που έθεσα είναι αμεροληψία προς τη αλήθεια* και η προσέγγιση της, η διαυποκειμενική ελεγξιμότητα και τα μέτρια ή χαμηλά επίπεδα σφάλματος. Οι παραπάνω κανονιστικές συνθήκες δεν περιγράφουν αποτελέσματα αλλά την ποιότητα των αρχών και μεθόδων. Δηλαδή ακολουθώντας συγκεκριμένες δημοσιογραφικές αρχές/μεθόδους ο δημοσιογράφος πρέπει να καταλήγει σε αποτέλεσμα στο οποίο έχουν λόγο** να πιστεύουμε πως διαθέτει τις συγκεκριμένες ποιότητες. Κάθε αποτέλεσμα/τοποθέτηση μεμονωμένα εξεταζόμενο είναι αναπόφευκτα πάντα σε κάποιο βαθμό μεροληπτικό και εσφαλμένο.

    Ας εξηγήσω περισσότερο τι σημαίνουν οι συνθήκες. Η αμεροληψία προς τη αλήθεια δεν σημαίνει αντικειμενικότητα. Σημαίνει πως όποια πτυχή της αλήθειας και αν θελήσει να προσεγγίσει ο δημοσιογράφος δεν πρέπει το έργο του να παρουσιάζει ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ κάποια απόκλιση προς τη μια πλευρά αυτής. Αν αυτό συμβαίνει με συστηματικό τρόπο σημαίνει πως ο δημοσιογράφος ψεύδεται συστηματικά πράγμα που νομίζω πως θα συμφωνήσουμε πως δεν εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον. Η προσέγγιση της αλήθειας σημαίνει πως όσο τα δεδομένα που έχει στη διάθεση του ο δημοσιογράφος αυξάνονται τόσο πλησιέστερα πρέπει να βρίσκεται σε αυτή. Δεν πρέπει ούτε να αγνοεί νέα δεδομένα που έρχονται στο φως αλλά ούτε και να τα ερμηνεύει με στρεβλό (ως προς την αλήθεια) τρόπο. Η ελεγξιμότητα σημαίνει πως τα στοιχεία πάνω στα οποία βασίζει το αφήγημα του πρέπει να είναι δυνατόν να γίνουν προσβάσιμα σε άτομα πέραν του ιδίου (όσο περισσότερα γίνεται) και η άποψη του πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να συγκριθεί με την πραγματικότητα. Τέλος τα μέτρια/χαμηλά επίπεδα σφάλματος σημαίνουν πως ο δημοσιογράφος δεν μεταδίδει συστηματικά θόρυβο! Αν διαφωνείτε με τις συγκεκριμένες προδιαγραφές μπορούμε να το συζητήσουμε.

    Πιστεύω πως αυτές οι συνθήκες δεν αφορούν μόνο την ερευνητική δημοσιογραφία αλλά και την “ανάλυση”. Οι αποψάρες που παρουσιάζονται σε πολύ στενά χρονικά περιθώρια μπορεί μεν να έχουν μια προδιάθεση για μεγαλύτερα περιθώρια σφάλματος σε σχέση με την ερευνητική δημοσιογραφία αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η συστηματική απόκλιση τους από τη πραγματικότητα, η απροθυμία προσέγγισης της και η ανοησιολογία (μεγάλα σφάλματα σε σχέση με τα διαθέσιμα δεδομένα) εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον! Η αλήθεια είναι μία (δες πάλι *) δεν είναι όσες όσοι οι δημοσιογράφοι και κανείς ποτέ δεν ισχυρίστηκε πως και τα priors (ειδικά εκείνα που βαρύνουν πάρα πολύ) δεν κρίνονται. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει χώρος για υποκειμενικότητα. Ο δημοσιογράφος μπορεί να προβάλλει όποια πτυχή της αλήθεια του αρέσει (π.χ. ο ένας τις οικονομικές επιπτώσεις του κλεισίματος εργοστασίου για τους εργαζόμενους, ο άλλος τους λόγους κλεισίματος, ο παραάλλος την ασυμετρία των επιπτώσεων σε επιχειρηματία/προσωπικό κοκ.) ή οποια μείγμα αυτών και να τις αξιολογήσει με τον υποκειμενικό (αλλά αμερόληπτο) τρόπο που θεωρεί πως είναι σωστό να προβληθούν. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι ωφέλιμο για το δημόσιο συμφέρον να ισχυρίζεται ψεύδη (π.χ. πως οι μετανάστες αρνήθηκαν τα δέματα του ερυθρού σταυρού) ή να κάνει συνειδητά στρεβλές τοποθετήσεις (π.χ. πως η Ελληνική οικονομία κατέρρευσε εξαιτίας της έλευσης των μεταναστών) – ειδικά όχι για να ικανοποιήσει ίδια συμφέροντα (όπως ψήφο σε συγκεκριμένο ξενοφοβικό κόμμα).

    Τέλος καλό θα ήταν να μη ξεχνάμε πως η άνευ αρχών πλουραλιστική δημοσιογραφία οδηγεί στη προβολή αφηγημάτων που μπορει να μην έχουν ουδεμία σχέση με την αλήθεια (δες κάλυψη των Γιουγκοσλαβικών από τα Ελληνικά μέσα τη δεκαετία του 90) αλλά είναι αρεστές στη πλειοψηφία ή σε ισχυρές μειοψηφίες (θα διαφωνήσω πως οι διαδικτυακές εκπομπές της ΧΑ είναι π.χ. είναι ωφέλιμο που υπάρχουν - αυτό χωρίς να λέω κάτι για την απαγόρευση τους). Με τον άνευ αρχών πλουραλισμό δεν επιτυγχάνεται η μεγιστοποίηση της ποιότητας ενημέρωσης. Ο άναρχος πλουραλισμός διογκώνει και ενισχύει τη μεροληψία όσων διαθέτουν ακραίες απόψεις. Αρχές συνεπώς πρέπει να ακολουθεί η δημοσιογραφία όπως και όλα τα επαγγέλματα αλλά δεν είμαι σίγουρος αν αυτές πρέπει να είναι νοητές που κάθε δημοσιογράφος πρέπει να προσπαθεί να υπηρετεί ή αν πρέπει να επιβάλλονται από επαγγελματικούς συλλόγους. Το μόνο δεδομένο είναι πως οι επαγγελματικοί σύλλογοι όταν υιοθετούν αρχές πρέπει να το κάνουν με εξαιρετικά προσεκτικό τρόπο έτσι ώστε να εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον και όταν επιβάλλουν ποινές να το κάνουν με δίκαιο τρόπο και ανεξάρτητα της ταυτότητα εκείνου στον οποίον τις επιβάλλουν.


    *Σημειωτέον πως νιώθω μια τεράστια απέχθεια προς τον σχετικισμό ηθικό ή μη. Αλήθειες δεν υπάρχουν πολλές και σίγουρα δεν είναι όσες όσα τα υποκείμενα που προσπαθούν ή προσποιούνται πως προσπαθούν να την περιγράψουν. Συμφωνώ με τη θέση του Simon Blackburn στο βιβλίο Truth: A Guide for the Perplexed

    **Εξαιτίας λχ. της συχνότητας επιτυχίας τους

    *** Στη στατιστική/επιστημονική έρευνα αν δεν έχεις σημαντικούς λόγους να υιοθετήσεις βαρύνον prior υιοθετείς κάποιο non-informative με καλές ιδιότητες σύγκλισης. Δεν διαλέγεις όποιο informative prior σε βολεύει! Δες π.χ. “Statistical Decision Theory and Bayesian Analysis” του Jim Berger.

    • από th.alys πριν 501 μέρες 1       

      Έπαν δεν ήμουν τόσο προσεκτικός με την διατύπωση μου, αλλά νομίζω ήταν σαφές πού το πάω.

      Πώς κρίνουμε ότι δεν υπάρχει συστηματική μεροληψία του δημοσιογράφου; Πώς ξέρουμε τι συνιστά ψεύδος;

      Πάρε την περίπτωση δύο ατόμων, ενός φανατικά μνημονιακού κι ενός φανατικά αντιμνημονιακού. Και οι δύο είναι δέκτες ενός σχετικά ασθενούς σήματος, ενός δελτίου τύπου, μιας δήλωσης, μιας αναφοράς του ΔΝΤ. Αυτοί οι δύο πρέπει να επιλέξουν αν θα στηρίξουν το μνημόνιο ή όχι. Το σήμα δεν είναι αρκετά ισχυρό για να τους αλλάξει γνώμη ως προς το τι πρέπει να πράξουν. Η underlying αλήθεια είναι μία και κοινή (είτε πρέπει και οι δύο να ψηφίσουν υπέρ είτε και οι δύο κατά). Δεδομένων όμως των priors που έχουν, ο ένας ψηφίζει υπέρ κι ο άλλος κατά. Και οι δύο πράττουν ορθολογικά. Η αντίληψη που έχουν για την αλήθεια, "οι αλήθειες τους" διαφέρουν.

      Προϊόντος του χρόνου, της ανταλλαγής απόψεων και της λήψης νέων σημάτων, οι αλήθειες τους πρέπει να συγκλίνουν στην υποκείμενη αλήθεια (γύρω στο 85% του εκλογικού σώματος δέχεται πλέον τα μνημόνια με την μία μορφή ή την άλλη). Μας πήρε όμως 6-7 χρόνια να συμφωνήσουμε σε αυτό το πολύ απλό και ποιος ξέρει πόσα ακόμα για τις λεπτομέρειες.

      Κατά τους αντιμνημονιακούς όσοι στήριζαν το μνημόνιο ήταν λιγότερο Έλληνες (ΤΜ Τσίπρας), γερμανοτσολιάδες, μερκελιστές, σκυλιά κλπ. Μας απέδιδαν δηλαδή μεροληψία και συστηματική απόκλιση από την αλήθεια για την εξυπηρέτηση ιδίου συμφέροντος.

      Ήταν αυτό τόσο περίεργο; Όχι απαραίτητα. Δεδομένου του prior τους, υπήρχε συγκεκριμένη ορθή επιλογή. Αφού όλοι είχαμε πρόσβαση στα ίδια στοιχεία και είμαστε εξίσου ικανοί στην ανάλυση τους, πώς είναι δυνατό να διαφωνούμε; Δεν γίνεται, πίστευαν, να οφείλεται παρά είτε σε διαφορετικές προτιμήσεις είτε σε συστηματικά ψεύδη*. Στην πρώτη περίπτωση ήμασταν ταξικοί αντίπαλοι. Στην δεύτερη ήμασταν επιπλέον ηθικά απαράδεκτοι. Και στις δύο περιπτώσεις ήμασταν χαμένοι**.

      Θα μου πεις πόσο δύσκολο ήταν να συνειδητοποιήσουν ότι έχουμε διαφορετικά priors; Δεν ξέρω, εμένα μου πήρε μερικά χρόνια. Όταν ένα θέμα είναι πολιτικά και συναισθηματικά φορτισμένο, η καθαρή σκέψη δεν είναι ό,τι ευκολότερο.

      Όλα αυτά συμβαίνουν με ανθρώπους που παίζουν το νόμο του Μπέυς στα δάχτυλα. Δεν μιλάω καν για προβλήματα στην χρήση του Μπεύς (που ξέρουμε ότι υπάρχουν) ή προβλήματα διάδοσης της πληροφορίας σε κατακερματισμένα δίκτυα (λόγω homophily) ή πειραματικά ευρήματα ότι οι άνθρωποι εμμένουν στην άποψη τους no matter what ή διάφορα άλλα συμπεριφορικά αποτελέσματα.

      Εν κατακλείδι λοιπόν, θεωρώ ότι ωραία είναι όλα όσα έγραψες στην θεωρία και σε έναν ιδανικό κόσμο θα συμφωνούσα. Στην πράξη όμως είναι συχνότατα μη ελέγξιμες οι παράμετροι που θέτεις. Και γι'αυτό διαφωνώ.


      *Και τα δύο μοντέλα δίνουν παρόμοια αποτελέσματα.
      **Σκέψου πόσες φορές το αντιμνημονιακό στρατόπεδο απέδωσε στο μνημονιακό κακές προθέσεις. Αντίστοιχα, σκέψου πόσες φορές το μνημονιακό απέδωσε στους οχτρούς αδυναμία ανάλυσης των δεδομένων (τριτοδεσμίτες κλπ δεν σκαμπάζετε από νούμερα) προσπαθώντας και οι δύο να αιτιολογήσουν τις διαφωνίες τους επί των ίδιων δεδομένων.

      ΥΓ. Ελπίζω να βγάζω νόημα. Προτίμησα το παράδειγμα για να περάσω το μήνυμα αλλά δεν ξέρω αν τα κατάφερα.

    • από Epanechnikov πριν 500 μέρες       

      Θ πως ακριβώς προκύπτει πως το πρόβλημα στις δημόσιες τοποθετήσεις και τη δημοσιογραφική δουλειά αποτελούν απλά τα διαφορετικά priors; Τα εξαιρετικά ακραία priors αποτελούν επαρκή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη για το σφάλμα. Υπάρχουν και άλλοι οδοί που μπορούν να οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα. Δεν έχεις παρατηρήσει το πως αγνοούνται δεδομένα, πως ερμηνεύονται με λανθασμένο τρόπο (π.χ. τα κουρέματα επιδείνωσαν το πρόβλημα του χρέους επειδή μειώθηκε η αξία κάποιων χρεωγράφων που κατείχαν κάποια ασφαλιστικά/ελλ. τράπεζες από αυτό) άλλα και όλα αυτά όχι μόνο εξαιτίας της άγνοιας αλλά και εξαιτίας σκοπιμοτήτων; Μπαστακωνόμαστε στην αρχική μας θέση (συχνά επίσημη του κόμματος ή του δόγματος στο οποίο πιστεύουμε) και κάνουμε cherry picking σε δεδομένα (ή εφευρίσκουμε άλλα που δεν υπάρχουν - δες 5000 αυτοκτονίες κτλ.) που νομίζουμε πως θεωρούμε πως κάνουν justification στην αρχική μας θέση (συχνά χωρίς στη πραγματικότητα να το κάνουν - αλλά ποιος νοιάζεται για τη πραγματικότητα;). Καμία αλήθεια δεν επιδιώκεται να προσεγγιστεί - το ζητούμενο είναι να κάνουμε όσους περισσότερους γίνεται να πιστέψουν το αρχικό μας prior!


      Αλλά όπως προείπα τα priors κρίνονται. Δεν είναι ορθολογικό να θεωρείς πως τα priors αποτελούν απλά ένα τσουβάλι με απόψεις από τις οποίες επιλέγει κάποιες με τυχαίο τρόπο μία! Τα priors δεν πρέπει να επιλέγονται τυχαία ακόμα και όταν διαθέτουμε πλήρη άγνοια. Και δεν έχουν όλα τα priors την ίδια βαρύτητα. Δεν έχει την ίδια αξία το prior κάποιου που βασίζεται στις σύγχνονες εξελίξεις της επιστήμης της ογκολογίας με εκείνες κάποιου που θεωρεί πως η φραπελιά σε γιατρεύει από τον καρκίνο! Πρέπει να έχεις σοβαρούς λόγους (π.χ. μια εμπειρικά διαψεύσιμη θεωρία) υιοθέτησης βαρύτατα informative prior (ειδικά αν υποτίθεται πως ενημερώνεις!) και κάποιοι ξεκινούν από υποδεέστερη αφετηρία προς την αλήθεια!

      Τώρα το τι συνιστά συστηματική μεροληψία και ψεύδος είναι συχνά εύκολο να το διαπιστώσουμε. Ο ισχυρισμός πως "ο Μιλόσεβιτς ήταν ένας άγιος άνθρωπος τον οποίο άδικα των έβαλαν στο μάτι οι χώρες του ΝΑΤΟ" χρειάζεται ένας μόλις ομαδικός τάφος γυναικόπαιδων για να διαψευστεί. Ο ισχυρισμός πως "τα μνημόνια θα καταργηθούν με ένα νόμο και ένα άρθρο" χρειάζεται μια εκλογή Τσίπρα για να διαψευδτεί. Ο ισχυρισμός πως "το ηχηρό ΌΧΙ θα ανατρέψει τα δεδομένα και θα αποτελέσει μια θριαμβευτική νίκη του Ελληνικού λαού" χρειάζεται ένα μνημόνιο 3 για να διαψευστεί. Ο γνωστός ισχυρισμός πως όλοι οι ψηφοφόρου του ΝΑΙ αντιπροσώπευαν τη διαπλοκή ή τους βολεμένους χρειάζεται ένα μόνο αντιπαράδειγμα για να διαψευστεί. κοκ. Πόσες λάθος εκτιμήσεις θεωρείς πως πρέπει να γίνουν για να διαπιστώσεις πως κάποιος ψεύδεται συστηματικά; 7 χρόνια τέτοιων εκτιμήσεων δεν φτάνουν; Το ότι οι άνθρωποι έκαναν κανονική προπαγάνδα δεν το είδαμε;

      Επιπλέον πέρα από το ότι δεν έχουμε όλοι την ίδια ικανότητα ανάλυσης των δεδομένων δεν έχουμε επίσης και όλοι τις ίδες ηθικές αρχές. Κάποιοι είναι διατεθειμένοι να αλλοιώσουν δεδομένα, να αδικήσουν, να σπιλώσουν πρόσωπα, να δολοφονήσουν χαρακτήρες και να πατήσουν επί πτωμάτων προκειμένου να επιβάλλουν την άποψη που εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους. Κάποιοι αποδέχονται τέτοιες πρακτικές αρκεί να προέρχονται από την πλευρά τους ενώ άλλοι ενδιαφέρονται απλά να μάθουν την αλήθεια και να επικρατήσει το δίκαιο! Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

      Τέλος δεν νομίζω πως θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η άποψη εκείνων που συστηματικά (συνειδητά ή μη) υποπέπτουν στα συγκεκριμένα σφάλματα. Όποια και αν είναι, στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να είναι ορθή σε εξαιρετικές λίγες περιπτώσεις και αυτό εξαιτίας καθαρής τύχης.

    • από th.alys πριν 500 μέρες       

      "Τα εξαιρετικά ακραία priors αποτελούν επαρκή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη για το σφάλμα. Υπάρχουν και άλλοι οδοί που μπορούν να οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα."

      Φυσικά, έκανα τέτοια νύξη. Αναφέρω τα priors ως λόγο έντονης διαφωνίας ακόμα και στην αγαθέστερη περίπτωση, πόσω μάλλον στις υπόλοιπες.

      "κάποιοι ξεκινούν από υποδεέστερη αφετηρία προς την αλήθεια!"

      Ίσως, αλλά δεν μπορούμε να το ξέρουμε αυτό αν δεν περιμένουμε να δούμε πώς θα αντιδράσουν σε σειρά σημάτων. Και πάλι το συμπέρασμα μας είναι ευαίσθητο στον βαθμό καλής πίστης που είμαστε διατεθειμένοι να δείξουμε. Υπάρχει μεγάλη ηθική διαφορά μεταξύ αδυναμίας ανάλυσης των δεδομένων και συνειδητού ψεύδους.

      "Τώρα το τι συνιστά συστηματική μεροληψία και ψεύδος είναι συχνά εύκολο να το διαπιστώσουμε. "

      Ναι, αν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε μέχρι την συγκέντρωση επαρκούς όγκου πληροφοριών. Οι ομαδικοί τάφοι δεν μπορούν να ανακαλυφθούν εν μέσω του εμφυλίου. Η ορθότητα των θέσεων του αντιμνημονιακού στρατοπέδου δεν μπορεί να καταρριφθεί μέχρι να γίνουν κυβέρνηση και να κάνουν όσα κατηγορούσαν κι άλλα τόσα, κοκ.

      Αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημα που προσπαθώ να περιγράψω: Στην πράξη δεν έχουμε την πολυτέλεια του χρόνου.

      "Τέλος δεν νομίζω πως θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η άποψη εκείνων που συστηματικά (συνειδητά ή μη) υποπέπτουν στα συγκεκριμένα σφάλματα"

      Ψηφίζουν. Θέλοντας και μη μας ενδιαφέρει. Υπόσχομαι ότι όταν έρθει η βασιλεία μου θα τους αφαιρέσω το δικαίωμα ψήφου, αλλά μέχρι τότε έχουμε καιρό.

      "Επιπλέον πέρα από το ότι δεν έχουμε όλοι την ίδια ικανότητα ανάλυσης των δεδομένων δεν έχουμε επίσης και όλοι τις ίδες ηθικές αρχές."

      Ακριβώς αυτό ισχυρίζονται οι υπερασπιστές των διαγραφών στην ΕΣΗΕΑ. Οι ηθικές αρχές των διαγραφθέντων ήταν στρεβλές κι έπρεπε να τιμωρηθούν. Ρώτα τον μασκοφόρο εκδικητή Ακίνδυνο να δεις τι θα σου πει για τον Πορτοσάλτε.

      Ο δικός μου ισχυρισμός είναι ότι πολύ συχνά ηθικές κρίσεις αυτού του τύπου, που ουσιαστικά είναι δίκες προθέσεων, μπορούν να διαφοροποιηθούν δραματικά αν αλλάξει λίγο η καλή πίστη που επιδεικνύει ο κριτής. Ή αν διαφοροποιηθεί λίγο η αντίληψη του για το εξεταζόμενο ζήτημα.

      Προκειμένου ν'αποφύγω την ανασφάλεια που δημιουργείται από τόσο ευρείες διακυμάνσεις στις αποφάσεις, προτιμώ να θέσω εκτός του τομέα κρίσης δικαστηρίων, σωματείων κλπ, τέτοιου είδους ζητήματα.

      Αν τώρα πιαστεί κάποιος αναμφίβολα να ψεύδεται ή να αλοιώνει δεδομένα, ας τιμωρηθεί.

      Εκτός αν είναι η υπουργάρα μας, μη στεναχωρήσουμε τον Δπαντ.

    • από Epanechnikov πριν 500 μέρες       

      "Ίσως, αλλά δεν μπορούμε να το ξέρουμε αυτό αν δεν περιμένουμε να δούμε πώς θα αντιδράσουν σε σειρά σημάτων...Ναι, αν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε μέχρι την συγκέντρωση επαρκούς όγκου πληροφοριών."

      Διαφωνώ. Δεν χρειάζεται να περιμένουμε καθόλου προκειμένου να απορίψουμε ως ανεδαφικό το prior πως ο Σώρρας διαθέται 1τρις σε ομόλογα που τα απέκτησε πουλώντας διαστημική τεχνολογία στη NASA (ή κάτι τέτοιο) ή πως η φραπελιά γιατρεύει τον καρκίνο ή πως αν πέσεις από τον 80ο όροφο τους ουρανοξύστη δεν θα πάθεις τίποτα. Η πρώτερη γνώση μας επαρκεί προκειμένου να απορρίψουμε όλες αυτές τις ανοησίες ως ανεδαφικές ηλιθιότητες.


      "Ναι, αν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε μέχρι την συγκέντρωση επαρκούς όγκου πληροφοριών. "

      Πολλοί ισχυρισμοί μπορούν να απορριφθούν από την αρχή εξαιτίας του ανόητου prior. Δεν χρειάζεται καν να περιμένουμε πως θα αντιδράσουν στα δεδομένα! Δεν χρειάζεται να περιμένουμε τι θα γίνει όταν πέσει κάποιος από τον ουρανοξύστη για να διαψεύσουμε τη θεωρία τους! Αλλά η συστηματική μεροληψία μπορεί να διαπιστωθεί και a posteriori. Κάποιος που επεξεργάζονταν συστηματικά τα δεδομένα με τέτοιο τρόπο που παρήγαγε μεροληψία μπορούμε να ισχυριστούμε πως χρησιμοποιούσε αρχές και μεθοδολογία που απροσανατόλιζε τη κοινή γνώμη προς συγκεκριμένη κατεύθυνση και έβλαπτε το δημόσιο συμφέρον.

      Το ότι οι ομαδικοί τάφοι μπορεί να βρέθηκαν στο τέλος του πολέμου σε σημαίνει πως δεν υπήρχαν 1002 διαφορετικές ενδείξεις που υποδείκνυαν πως ο Μιλόσεβιτς υπέπεσε σε εγκλήματα πολέμου. Το αυτές παρουσιάστηκαν στα μέσα του δυτικού κόσμου αλλά όχι στα δικά μας μέσα δεν υποδεικνύει μεροληψία;


      "Ψηφίζουν. Θέλοντας και μη μας ενδιαφέρει."

      Εννοώ πως η γνώμη τους είναι τόσης πληροφοριακής σημασίας όσης μια τυχαίας αστολόγου ή όσης του Τάκη Τσουκαλά για τη διαιτησία σε παιχνίδι του Ολυμπιακού.



      "Ακριβώς αυτό ισχυρίζονται οι υπερασπιστές των διαγραφών στην ΕΣΗΕΑ. Οι ηθικές αρχές των διαγραφθέντων ήταν στρεβλές κι έπρεπε να τιμωρηθούν."

      Συγγνώμη δηλαδή αλλά και οι παλαβοί του ΙΣΙΣ μπορεί να ισχυρίζονται πως οι ηθικές αρχές του δυτικού της ΜΚΟ είναι στρεβλές και για αυτό πρέπει να τον αποκεφαλίσουν; Ε ΚΑΙ!; Βρίσκονται όλες οι αρχές (ή η επιλεκτική υιοθέτηση τους) εξίσου κοντά σε κάτι που θα ονομάζαμε ηθικό; Οι παλαβοί του ΙΣΙΣ μπορεί να ισχυρίζονται πως το ηθικό παράπτωμα κάποιου είναι επειδή δεν ακολουθεί το ακράιο Ισλάμ και οι υπερασπιστές των διαγραφών στην ΕΣΗΕΑ μπορούν να ισχυρίζονται πως οι Πορτοσάλτε υπέπεσαν στο ηθικό παράπτωμα της υποστήριξης της παραμονής στην Ευρώπη (άνηκε στη τρισκατάρατη τάξη των μενουμευρώπη). ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΗΘΙΚΟ ΕΡΙΣΜΑ ΑΥΤΑ;

    • από th.alys πριν 500 μέρες       

      "Δεν χρειάζεται να περιμένουμε καθόλου προκειμένου να απορίψουμε ως ανεδαφικό το prior πως ο Σώρρας διαθέται 1τρις σε ομόλογα"

      Το prior ότι οι ΓΑΠ/Σαμαροβενιζέλοι δεν διαπραγματεύτηκαν επαρκώς με την τρόικα και ο Τσίπρας με τον Γιάνη θα τους έτριζαν τα δόντια και θα έπαιρναν καλύτερη συμφωνία πόσον καιρό χρειάστηκε να περιμένουμε για να απορριφθεί;

      Ξέρω ότι υπάρχουν ανόητα priors που μπορούν να απορριφθούν επί τόπου. Έχουν ψυχιατρικό ενδιαφέρον, αλλά δεν τα εξετάζω εδώ. Υπάρχει όμως και μια πολύ μεγάλη κατηγορία εκ πρώτης όψεως αποδεχτών priors τα οποία είναι λανθασμένα. *Αυτά με ενδιαφέρουν*.

      "Το αυτές παρουσιάστηκαν στα μέσα του δυτικού κόσμου αλλά όχι στα δικά μας μέσα δεν υποδεικνύει μεροληψία;"

      Ναι, η οποία διαπιστώνεται μετά την αποκάλυψη του state of the world στους παίκτες. Σε ενεστώτα χρόνο δεν μπορούσαμε να την διαπιστώσουμε χωρίς τα κατάλληλα priors για τον Μιλόσεβιτς, τους δημοσιογράφους κλπ.

      "Εννοώ πως η γνώμη τους είναι τόσης πληροφοριακής σημασίας όσης μια τυχαίας αστολόγου ή όσης του Τάκη Τσουκαλά για τη διαιτησία σε παιχνίδι του Ολυμπιακού."

      Σύμφωνοι, αλλά εξακολουθούν να ψηφίζουν και να έχουν λόγο στα πράγματα. Δεν θέλω να τους δώσω επιπλέον δύναμη επιτρέποντας τους να τιμωρούν κόσμο που αποκλίνει από τα (λανθασμένα αλλ'άντε πείσε τους) συμπεράσματα τους.

      "Συγγνώμη δηλαδή αλλά και οι παλαβοί του ΙΣΙΣ μπορεί να ισχυρίζονται πως οι ηθικές αρχές του δυτικού της ΜΚΟ είναι στρεβλές και για αυτό πρέπει να τον αποκεφαλίσουν; Ε ΚΑΙ!;"

      Το ότι οι ηθικές αρχές του ΙΣΙΣ είναι στρεβλές διαπιστώνεται από πάμπολλα τεκμήρια (αποκεφαλισμοί, βιασμοί, δουλεία, καταστροφές μνημείων κλπ). Η στρεβλότητα των ηθικών αρχών του Πορτοσάλτε τεκμαίρεται πώς; Από το ότι στήριξε το ναι στο δημοψήφισμα; Και πώς αποδίδεται η στήριξη του στο ναι όταν υπάρχουν κι άλλες αιτίες που θα έδιναν το ίδιο αποτέλεσμα; Δεν είπα ότι οι ηθικές αρχές δεν κρίνονται. Είπα ότι είναι επικίνδυνη η απόδοση συμπεριφορών στις ηθικές αρχές όταν υπάρχουν πολλές θεωρίες που τις εξηγούν.

      Συγκεκριμένο παράδειγμα στην κατηγορία των περιπτώσεων που εξετάζω(για να αποφύγουμε προφανή ακραία):

      Προχτές τιμωρήθηκαν από την ΕΣΗΕΑ δημοσιογράφοι που στήριξαν το ναι στο δημοψήφισμα γιατί 3 μέλη του πειθαρχικού έκριναν ότι οι συγκεκριμένοι έκαναν προπαγάνδα. Θα μπορούσαν βέβαια να θεωρήσουν ότι είχαν άλλους λόγους να στηρίξουν τόσο έντονα το ναι. Απέρριψαν την εξήγηση αυτή-άγνωστο γιατί-και τους τιμώρησαν αποδίδοντας την συμπεριφορά τους στο ηθικό έλλειμμα των κατηγορουμένων, παρότι έχει ήδη καταστεί εμφανές ότι το ναι ήταν η σωστή απάντηση στο δημοψήφισμα.

      Προσωπικά θα θεωρούσα απαράδεκτη και την τιμωρία δημοσιογράφων που στήριξαν το όχι, το οποίο έχει αποδειχτεί ότι ήταν η λάθος επιλογή. Μπορεί η συμπεριφορά τους να οφειλόταν σε ηθικό έλλειμμα. Μπορεί όμως να οφειλόταν σε πολλούς άλλους παράγοντες, όπως η αγνή βλακεία.

      Εμένα με τρομάζει το ενδεχόμενο οι τιμωρίες να εξαρτώνται τόσο πολύ από την εκτίμηση 3 ανθρώπων για τις διανοητικές ικανότητες και την ηθική ακεραιότητα του κατηγορουμένου. Γι'αυτό δεν θέλω τα πειθαρχικά να έχουν τέτοιες αρμοδιότητες.

      Ο ιστορικός ή ο πολίτης ας εφαρμόσει την διαδικασία που πρότεινες, κανένα πρόβλημα. Αν έχουμε διασπορά ψευδών ειδήσεων(παράπτωμα πολύ πιο απτό) ας επέμβει και το πειθαρχικό ή ο δικαστής.

    • από Epanechnikov πριν 500 μέρες       

      "Ξέρω ότι υπάρχουν ανόητα priors που μπορούν να απορριφθούν επί τόπου. Ξέρω ότι υπάρχουν ανόητα priors που μπορούν να απορριφθούν επί τόπου. Έχουν ψυχιατρικό ενδιαφέρον, αλλά δεν τα εξετάζω εδώ. "

      Τα ότι "θα μας παρακαλάνε να μας δανείσουν", « το Μνημόνιο τελειώνει την πρώτη μέρα της κυβέρνησης της Αριστεράς», "Θα σκίσουμε τα μνημόνια και θα είναι μέρα μεσημέρι", "Δεν υπάρχει περίπτωση να πει όχι η Μέρκελ", "Εμείς Θα Βαράμε το Νταούλι και Οι Αγορές Θα Χορεύουν" σε αυτή τη κατηγορία δεν ανήκουν; Τα προγράμματα Θεσσαλονίκης εκεί επίσης δεν ανήκει;


      "Υπάρχει όμως και μια πολύ μεγάλη κατηγορία εκ πρώτης όψεως αποδεχτών priors τα οποία είναι λανθασμένα. *Αυτά με ενδιαφέρουν*."

      H συντριπτική πλειοψηφία ωστόσο του σκοπίμως ή βλακωδώς εσφαλμένου λόγου ανήκει στη κατηγορία που περιγράφεις ψυχιατρική (λεω να μη το ρίξω στο σχετικισμό και εγώ ισχυριζόμενος πως ότι είναι ψυχιατρικό για κάποιον δεν είναι για κάποιον άλλο :) ). Μακάρι να υπήρχε πρόβλημα μόνο με τα διαφορετικά ορθολογικά priors.


      "Ναι, η οποία διαπιστώνεται μετά την αποκάλυψη του state of the world στους παίκτες. Σε ενεστώτα χρόνο δεν μπορούσαμε να την διαπιστώσουμε χωρίς τα κατάλληλα priors για τον Μιλόσεβιτς, τους δημοσιογράφους κλπ."

      Σαφώς και θα μπορούσαμε (ή τουλάχιστον όσοι βγάζουν το ψωμί τους από την μετάδοση ειδήσεων - οι δημοσιογράφοι). Είχαν βουίξει τα ξένα μέσα. Εμείς οι υπόλοιποι θα έπρεπε να είμαστε περισσότερο επιφυλακτικοί και να μην αποδεχθούμε άκριτα το ελληνικό αφήγημα της εποχής που φαινόταν από χιλιόμετρα πως δεν γίνονταν να έστεκε.

      Στα υπόλοιπα που ισχυρίζεσαι συμφωνώ. Χωρίς τεκμήρια ενοχής (ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΠΟΨΗ - θα μπορούσε ωστόσο να είναι η διάδοση ψευδής είδησης) θεωρώ πως είναι αισχρό να καταδικάζονται δημοσιογράφοι. Να κρίνεται το έργο τους όμως και οι συστηματικές αστοχίες τους σαφώς και επιτρέπεται.

    • από dpant πριν 499 μέρες 2       

      @th.alys, "Εκτός αν είναι η υπουργάρα μας, μη στεναχωρήσουμε τον Δπαντ."

      Όχι ρε παίδες, όχι την υπουργάρα! Όσο ζω ελπίζω για κείνο το ευλογημένο δερμάτινο.

  • από dpant πριν 502 μέρες       

    @Epan, συμφωνώ ότι οι αρχές φιλαλήθειας που περιγράφεις μπορούν και θα έπρεπε (θα ήταν απολύτως επιθυμητό από τη σκοπιά του κοινού, δημόσιου συμφέροντος) να διέπουν όχι μόνο την ερευνητική δημοσιογραφία, που έτσι κι αλλιώς είναι φρούτο πολυτελείας στην Ελλάδα, αλλά και το punditry, τη δημοσιογραφία/δημοσιολογία στα ΜΜΕ και τα σοσιαλμήδια.

    Διαπιστώνουμε όλοι όμως νομίζω ότι κάτι τέτοιο κατά κανόνα δεν ισχύει, ούτε στην αρθρογραφία των εφημερίδων μεγάλης κυκλοφορίας, ούτε πολύ περισσότερο στην ΤιΒί. Αντίθετα παρακολουθούμε ένα ασταμάτητο παιχνίδι εντυπώσεων, όπου ένα κατά βάση απληροφόρητο και ανυποψίαστο κοινό επηρρεάζεται αποφασιστικά από τις αποψάρες των "αναλυτών". Και είναι σημαντικό εκεί να υπάρχει κάποιου είδους εξισορρόπηση ισχύος, γιατί διαφορετικά η χειραγώγηση μπορεί να γίνει εύκολη υπόθεση.

    Τα καμώματα της ΕΣΗΕΑ, όπως και τα ανησυχητικά τερτίπια με τις τηλεοπτικές άδειες, τα παρακολουθώ έχοντας και τα παραπάνω κατά νου. Δεν μου προκύπτει πάντως, προς το παρόν τουλάχιστον, ότι η τσιπροΕΡΤ και η Αυγή είναι ελέφαντες και οι καναλάρχες γαζέλες.

    • από Epanechnikov πριν 500 μέρες       

      Πως ακριβώς θα μπορούσε όμως να υπάρξει αυτή η εξισορρόπηση ισχύος;

    • από dkamen πριν 500 μέρες 3       

      "Δεν μου προκύπτει πάντως, προς το παρόν τουλάχιστον, ότι η τσιπροΕΡΤ και η Αυγή είναι ελέφαντες και οι καναλάρχες γαζέλες. "

      Το αντίστοιχο της τσιρποΕΡΤ και της Αυγής δεν είναι οι καναλάρχες, είναι τα κανάλια.

      Το αντίστοιχο των καναλαρχών δεν είναι ο Τσακνής και ο Αρβανίτης, είναι οι αρχηγοί (ή έστω οι αρχηγικές κλίκες) των δύο κυβερνώντων κομμάτων.

      Αν ισχυρίζεσαι σοβαρά ότι όποιος έχει κάτω από τις άμεσες διαταγές του το στράτευμα, την πλειοψηφία των νομοθετών, την εφορία, την αστυνομία, τις μυστικές υπηρεσίες, τα σχολεία, τα νοσοκομεία, έναν προϋπολογισμό 50 δισεκατομμύρια και (το κυριότερο) 3 εκατομμύρια άτομα που σιτίζονται απευθείας από αυτόν τον προϋπολογισμό είναι πιο ανίσχυρος από έναν που έχει το... Mega τότε δεν έχεις επαφή με την πραγματικότητα.

      Ακόμα και σε επίπεδο καθαρής παραπλάνησης δεν ξέρω γιατί σου φαίνεται μικρό αυτό που πέτυχε ο μηχανισμός προπαγάνδας του ΣΥΡΙΖΑ στο δημοψήφισμα: το 62% ψήφισαν και πανηγύρισαν το αντίθετο από αυτό που ήθελαν, πεπεισμένοι ότι ψηφίζουν αυτό που θέλουν και σε ελάχιστες ώρες τη θριαμβολογία αντικατέστησε η οργή προς τον Σόιμπλε που τους έδινε... αυτό ακριβώς που είχαν ψηφίσει!!! Κι ένα μήνα μετά η πλειοψηφία όσων από αυτούς είχε ψηφίσει Τσίπρα τον ξαναψήφισε επειδή έκανε... ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που θεωρούσαν προδοσία κάθε ιερού και οσίου. Κι όλα αυτά με ολόκληρο το φοβερό και τρομερό "κατεστημένο των ΜΜΕ" να προπαγανδίζει συστηματικά την αντίθετη άποψη.




  • από akindynos πριν 500 μέρες 1       

    ===
    "Επιπλέον πέρα από το ότι δεν έχουμε όλοι την ίδια ικανότητα ανάλυσης των δεδομένων δεν έχουμε επίσης και όλοι τις ίδες ηθικές αρχές."

    Ακριβώς αυτό ισχυρίζονται οι υπερασπιστές των διαγραφών στην ΕΣΗΕΑ. Οι ηθικές αρχές των διαγραφθέντων ήταν στρεβλές κι έπρεπε να τιμωρηθούν. Ρώτα τον μασκοφόρο εκδικητή Ακίνδυνο να δεις τι θα σου πει για τον Πορτοσάλτε.
    ===

    Τι να πω; Ο άνθρωπος είναι υπόδειγμα Φαρισαίου.

  • από vasvas πριν 498 μέρες       

    Το βασικό κέρδος/απώλεια αυτής της συζήτησης είναι ότι ξεκαθάρισε για μένα ότι ο τυφλός οπαδισμός και η αποστασιοποίηση από την αντικειμενική πραγματικότητα που έκανε σχεδόν αδύνατη τη συζητήση με το μεγαλύτερο μέρος του γκαδερειτ τσίμπησε και τον ακίνδυνο. Με τις υγείες του/μας -- ο Εκο δε σώζει όταν υπερασπίζεσαι διαγραφή δημοσιογράφων για έκφραση γνώμης, γιατό αυτό ήταν.

    • από akindynos πριν 498 μέρες 1       

      Θα ηχήσει σαν πρόκληση αλλά ακριβώς λογικά κενά βλέπω στον λόγο της υπεράσπισης των διαγραφέντων.

      Κενό στο άλμα από τη διαπίστωση πως το πειθαρχικό (η πλειοψηφία του) είναι μεροληπτικό, εμπαθές, whatever, στο συμπέρασμα πως οι εγκαλούμενοι δεν παραβίασαν τη δεοντολογία.

      Κενό στο άλμα από τη διαπίστωση πως παραβάτες της δεοντολογίας από την απεναντι όχθη δεν ελέγχθηκαν, στο συμπέρασμα πως συντάσσεται μαζί τους όποιος θεωρεί ότι αυτοί που ελέγχθηκαν παραβίασαν τη δεοντολογία.

      Κενό στο άλμα από τη διαπίστωση ότι η ζωή έδειξε ότι οι διωκώμενοι είχαν δίκιο, στο συμπέρασμα πως ο δεοντολογικός έλεγχος αφορά όσους έχουν άδικο.

      Κενό στο άλμα από την αρχή της ελευθερίας του λόγου στην εξομοίωση της διαγραφής με φίμωση.

      (και γω καμιά φορά απογοητεύομαι όταν ψάχνω και δεν βρίσκω που ακούμπησα τα γυαλιά μου, αλλά περισσότερο απογοητεύομαι όταν ό λόγος που δεν τα βρίσκω είναι ότι έχω ξεχάσει πως τα φοράω)

    • από Epanechnikov πριν 496 μέρες 1       

      Ακίνδυνε πάρτο λίγο ανάποδα στην αιτιότητα γιατί δεν είναι αυτή (η αχυρανθρωπική κατά την άποψη μου) κατεύθυνση που υπονοείς.

      Μεροληπτικό όχι επειδή είναι αυτοί που είναι αλλά επειδή αντιμετωπίζουν τους δημοσιογράφους με διαφορετικό τρόπο ανάλογα με τη θέση που αυτοί υποστήριζαν.

      Επίσης δεν γίνεται να μεταδίδεται μια αληθής είδηση/εκτίμηση (" οι διωκώμενοι είχαν δίκιο" όπως λες) με λογική επιχειρηματολογία (και όχι λόγω τύχης), χωρίς να υπάρχει παράβαση νόμων (ιδιωτικότητα, χρηματισμός κτλ..) και να παραβιάζεται η δεοντολογία. Λογική βάση στο πως η εγκυρότητα δεν έχει σχέση με την δεοντολογία δεν υπάρχει!

      Τέλος ούτε η φυλάκιση δεν οδηγεί στη απόλυτη φίμωση (ελεύθερος είναι κάποιος να αθρογραφεί και μέσα από τη φυλακή). Αυτό όμως δεν σημαίνει πως όπως η φυλάκιση έτσι και η διαγραφή δεν περιορίζει την ελευθερία έκφρασης του δημοσιογράφου και δεν τον οδηγεί στην αυτολογοκρισία!

    • από akindynos πριν 496 μέρες       

      Οκ, κάνω αναστροφή. Αλλά τώρα βλέπω μια πινακίδα που γράφει Οδηγέ προσοχή, Λήψη ζητούμενου.

      Ξέρουμε ότι οι εγκαλούμενοι δεν παραβίασαν τη δεοντολογία, γιατί μόνο ένα μεροληπτικό πειθαρχικό θα τους καταδίκαζε για παραβίαση της δεοντολογίας.

      Επίτρεψέ μου ένα μικρό θεατρικό

      Ακίνδυνος: Τι έπαθα σήμερα, ένας μπασκίνας με έγραψε για κόκκινο.

      Epanechnikov: Ωχ, και είναι τσουχτερό το πρόστιμο.

      Α: Σιγά μη πλήρωσω, μέχρι το ΕΔΔΑ θα φτάσω.

      Ε: Α, δηλαδή δεν πέρασες με κόκκινο;

      Α: Σου λέω αυτός που με έγραψε είναι παλιάνθρωπος, έχει προηγούμενα μαζί μου.

      Ε: Μάλιστα, και σου την έφερε ενώ εσύ δεν πέρασες με κόκκινο.

      Α: Σημασία έχει ότι είναι παλιάνθρωπος, όχι αν πέρασα με κόκκινο.

      Ε: Όχι ρε σύ, ανάποδα τα λες.

      Α: Εσύ τώρα με ποιον είσαι; Ρε οι μπάτσοι πουλάνε την ηρωίνη!

      Ε: Άσχετο, αλλά κι αν ισχύει ας υποθέσουμε για μια στιγμή ότι στη θέση αυτού που σε έγραψε ήταν ένας άλλος, καθαρός, αυτός θα σε έγραφε;

      Α: Απαράδεκτο! Βάζεις αχυράνθρωπο στη συζήτηση.

    • από Epanechnikov πριν 496 μέρες       

      Μικρή λεπτομέρια είναι πως πέρασαν με πράσινο.

      Αλλά ας συνεχίσω το θεατρικό σου (από τη δεύτερη σειρά ήξερα πολύ καλά τι ήθελες να γράψεις)


      Αστυνόμος Epanechnikov: Για δες την. Πρέπει να πέρασε με κόκκινο. Γυναίκα είναι τι περιμένεις! Θα φαει μια κλήση που θα την θυμάται μια ζωή.

      Ακίνδυνος: Έχω την εντύπωση πως δεν πέρασε με κόκκινο. Αλλά δες και τον άλλον. Μόλις τώρα πέρασε με κόκκινο μπροστά σας μάτια μας.

      Αστυνόμος Epanechnikov: Ε μα αυτός είναι άντρας. Κλήση στους άντρες εγώ δεν κόβω. Κάποιο λόγο θα είχε.

      Ακίνδυνος: Μα αυτό είναι διαφορετική αντιμετώπιση.

      Αστυνόμος Epanechnikov: Ε και; Εγώ θεωρώ πως παραβίασε τον νόμο και πρέπει να πληρώσει. Ακούς εκεί οι γυναίνες να θέλουν και τιμόνια

    • από akindynos πριν 496 μέρες       

      Με κόκκινο πέρασαν, και θα το γράψω μια φορά παραπάνω απ' όσες εσύ θα γράψεις ότι πέρασαν με πράσινο, άρα νίκησα.

    • από dkamen πριν 496 μέρες 2       

      δεν ξέρω αν έχετε δει τη σειρά fake cop στο pornhub, έχει υπερβολικά απρόβλεπτο σενάριο αλλά καταπληκτικές ερμηνείες.

    • από Epanechnikov πριν 496 μέρες       

      Διάβασα την απόφαση και δεν βλέπω ποιους ακριβώς κανόνες δεοντολογίας παραβίασαν. Αν εσύ είδες παραβίαση του ερυθρού σηματοδότη καλό θα ήταν να τη δείξεις


      -----

      + Ας το αναλύσω γιατί δεν έχω όρεξη για κολυκυθιές

      συγκεκριμένα

      Δ) Το άρθρο 1, παρ. 1 του Κώδικα Αρχών Δημοσιογραφικής Δεοντολογίας στο οποίο, μεταξύ άλλων, τονίζεται: «…Η πληροφόρηση είναι κοινωνικό αγαθό και όχι εμπόρευμα ή μέσο προπαγάνδας…»

      Ασυναρτησία. Επί πληρωμή μεταδίδουν τις απόψεις τους και τις ειδήσεις όλοι οι δημοσιογράφοι πράγμα που καθιστά τις απόψεις τους ΕΜΠΟΡΕΥΜΑ. Το αν είναι κάτι προπαγάνδα (ορισμός : μονομερής, ΣΤΡΕΒΛΗ, μεροληπτική μετάδοση πληροφοριών με ιδιοτελείς στόχους) είναι κάτι που τα πειθαρχικά καλούνται να ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ.

      , καθώς και το εδάφιο δ' του ιδίου άρθρου που υπογραμμίζει ότι ο δημοσιογράφος οφείλει: «Να μεταδίδει την πληροφορία και την είδηση ανεπηρέαστα από τις προσωπικές πολιτικές. κοινωνικές, θρησκευτικές, φυλετικές και πολιτισμικές απόψεις ή πεποιθήσεις του».

      Έλα που δεν μετέδοσαν πληροφορία αλλά ΕΙΠΑΝ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΣ

      πάμε παρακάτω...


      «Να ασκούν τη δημοσιογραφία ευσυνείδητα και με καλή πίστη, να τηρούν την επαγγελματική αλληλεγγύη και να δείχνουν διαγωγή, συμπεριφορά και ήθος ανάλογες με το λειτούργημα που ασκούν»

      αοριστία


      «Δεν έχουμε δικαίωμα απέναντι στα παιδιά μας να πούμε όχι». Επίσης, σε άλλο σημείο ο Κ. Μπογδάνος δηλώνει: «Θα ψηφίσω ΝΑΙ… γιατί είμαι πεπεισμένος ότι δεν αστειεύονται. Ότι πρόκειται να υπάρξει σοβαρή δυσλειτουργία στις τράπεζες και επειδή βλέπω ότι έχουμε πολλούς τραμπούκους ανάμεσά μας, πρέπει να έχουμε το δίχτυ της Ευρώπης… Επομένως, ΝΑΙ… ασφαλώς και θα ψηφίσω ΝΑΙ»

      Προσωπική ΕΚΤΙΜΗΣΗ του παρουσιαστή Η ΟΠΟΙΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΘΗΚΕ. Ούτε ψευδή είδηση, ούτε προκύπτει με κάποιο τρόπου πως πρόκειται για προπαγάνδα (το ότι δεν ήταν στρεβλή μετάδοση από μόνο του απορρίπτει τη συγκεκριμένη εκδοχή της προπαγάνδας - ΒΥ DEFINITION). Ας μη ξεχνάμε επίσης πως στο πολιτισμό μας null hypothesis είναι η αθωώτητα (τεκμήριο αθωότητας) πράγμα που σημαίνει ΠΩΣ ο κατηγορούμενος καταδικάζεται αν βρεθούν πειστήρια ενοχής! Δεν καλούμε τον κατηγορούμενο να αποδείξει πως δεν είναι ελέφαντα (πως δεν εκφράζει την άποψη του αλλά κάνει "προπαγάνδα").


      «Η πρώτη χώρα του ανεπτυγμένου κόσμου χρεοκοπεί με ευθύνη των κυβερνώντων της χώρας, προκειμένου να επιβεβαιωθεί ο κυβερνήτης της χώρας … Μαζέψτε τα και φύγετε, υπάρχει ο ιθύνων νους που είναι ο Τσίπρας, υπάρχει και ο τεχνικός υπεύθυνος, βασικός υπεύθυνος για το δράμα, για την Μικρασιατική καταστροφή… πρώτη φορά Ζιμπάμπουε».

      Προσωπική άποψη επίσης. Δικαίωμα του να την εκφράζει! Αυτό μας έλειπε οι δημοσιογράφοι να μην ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να κρίνουν πολιτικούς όσο αυστηρά επιθυμούν. Δηλαδή μας λες πως αν κάποιος Τούρκος δημοσιογράφος έγραφε κάτι παρόμοιο για το Ερδογάνο ή Έλληνας για τον Μιχαλολιάκο καλό θα ήταν να υποστεί πειθαρχική ποινή;

      Τέλος σε μια χώρα που ποινές επιβάλλονται μόνο π.χ. σε μαύρους ή σε βουδιστές για αδίκημα που κάνουν και άλλοι παραβιάζεται καταφανώς η αρχή της ισονομίας. Καλώς θα φάνε το πρόστιμο οι βουδιστές παραβάτες (αν και εφόσος πρόκειται για εξακριβωμένη παράβαση και όχι επειδή δεν απέδειξαν πως δεν είναι ελέφαντες) αλλά κακώς δεν το τρώνε οι λοιποί.

      Ακίνδυνε αδυνατώ να πιστέψω ότι ειλικρινά πιστεύεις πως πρόκειται περί δίκαιων ποινών!

    • από akindynos πριν 496 μέρες       

      Σου διαφεύγει αυτό

      "Λειτούργησαν σε μία διαδικασία προπαγάνδας με μονόπλευρη παρουσίαση της μιας από τις δύο απόψεις, παραβιάζοντας απροκάλυπτα την αρχή της ισηγορίας που ο Κώδικας Δεοντολογίας διακηρύττει ως οξυγόνο της δημοκρατίας. Η απαράδεκτη και αντιδεοντολογική αυτή πρακτική αποτυπώνεται, μεταξύ άλλων, στο γεγονός ότι, σύμφωνα με τις επίσημες μετρήσεις, για τη συγκέντρωση υπέρ του ΟΧΙ στις 29/7 ο Σκάι δεν διέθεσε καθόλου χρόνο για την κάλυψή της, ενώ αντίθετα διέθεσε 7΄15΄΄ για το συλλαλητήριο υπέρ του ΝΑΙ στις 30/7."

      Δεν έχω μιλήσει για δίκαιες ποινές.

      Αν θες τη γνώμη μου, μια επιτροπή δημοσιογραφικής δεοντολογίας θα έπρεπε να διαθέτει τέτοιο κύρος ώστε η επισήμανση και καταδίκη των παραβιάσεων να είναι από μόνη της αποτελεσματική ποινή.

    • από Epanechnikov πριν 496 μέρες 2       

      Μα αυτό αφορά τα κανάλια και όχι τους συγκεκριμένους μεμονωμένους δημοσιογράφους που δέχθηκαν τις ποινές! Άσε που δεν υπάρχει κανένας λόγος τα κανάλια να αφιερώσουν τον ίδιο χρόνο για να προβάλλουν μια άποψη που θεωρούν πως είναι εσφαλμένη και μια άλλη που θεωρούν πως δεν είναι. Πρέπει να έχουν την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ αλλά είναι και ηθικό χρέος τους να προβάλλουν περισσότερο την άποψη που τους φαίνεται ορθή.

      Η λοιπή επιχειρηματολογία τους είναι επίσης όπως υπέδειξα επιεικώς γελοία. Δεν γίνεται να καταδικάζεις ως επαγγελματικός σύλλογος κάποιον εξαιτίας των απόψεων που έχει. Πόσο μάλλον όταν επιβεβαιώνονται

    • από akindynos πριν 495 μέρες       

      Δεν υπάρχει αυτόνομη οντότητα κανάλι, με δική του βούληση. Εκτός κι αν αναφέρεσαι στο διοικητικο συμβούλιο ή στους μετόχους.

      Υπάρχει διευθυντής ειδήσεων, υπάρχει αρχισυντάκτης του δελτίου ή της εκπομπής, υπάρχουν παρουσιαστές οι οποίοι δεν (έχουν υποχρέωση να) είναι τζουκμπόξ.

      Βέβαια δεν αποκλείεται στον Σκάι όλα αυτά να τα έχει αναλάβει κάποια τεχνητή νοημοσύνη. Υπάρχει μία ένδειξη γι' αυτό στο υπόμνημα του Κονιτόπουλου, εκεί που λέει ότι ο τίτλος για τον οποίο εγκαλείται ("Δεν έχουμε δικαίωμα απέναντι στα παιδιά μας να πούμε όχι στην Ευρώπη") απλώς απέδιδε τα λεγόμενα του καλεσμένου στην εκπομπή Ιεροκλή Μιχαηλίδη.

      Προσπερνώ το αν αυτό συνιστά προπαγάνδα (θεωρώ πως όχι) και στέκομαι στη λογική του δημοσιογράφου.

      Δεν γίνεται να είμαι υπόλογος για τον τίτλο, γιατί αποδίδει τα λεγόμενα του καλεσμένου. Λες και ο καλεσμένος διαλέγει ποια από τα λεγόμενά του θα γίνουν τίτλος, ή υπάρχει περίπτωση να γινόταν τίτλος το "Ναι, για να μην πληρώνουν ΕΕΤΗΔΕ ο Σκάι και η Καθημερινή".

      Όσο για την ελευθερία να εξαφανίζουν την άποψη που θεωρούν λανθασμένη, να ξαναθυμίσω πως μιλάμε για προεκλογική περίοδο.

    • από th.alys πριν 495 μέρες 2       

      Ή αδυνατεί ο Ακίνδυνος να καταλάβει τι λέει (δεν το νομίζω) ή τρολλάρει (το πιθανότερο). Η απάντηση σε κάθε περίπτωση δεν έχει νόημα.

  • από th.alys πριν 498 μέρες       

    Το

  • από Epanechnikov πριν 496 μέρες 1       

    Ούτε διαγραφές, ούτε τίποτα. "Τρία μέτρα κάτω από τη γη" για τους δημοσιογράφους των "βορθοκάναλων της διαπλοκής".

    https://youtu.be/G9zbDbflf9k


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση