Η «εξέγερση του Δεκέμβρη» ως σύμπτωμα της «κουλτούρας της Μεταπολίτευσης» (Σ. Καλύβας, ARB)

Με αναφορά σε δημοσκόπηση των 15-34 το Μάιο 2009, χωρίς όμως παραπομπή σε πηγή, και χωρίς σύγκριση με αντίστοιχα στοιχεία από το εξωτερικό. Τα εισαγωγικά στον τίτλο δικά του.

Σχόλια

  • από pidyo πριν 2779 μέρες +1

    Και ξαναλέω: Μόνο άνθρωπος χωρίς επαφή με την πόλη τις μέρες εκείνες θα μπορούσε να γράψει "Σύμφωνα με όλες τις διαθέσιμες περιγραφές, οι διαδηλώσεις του κρίσιμου τριημέρου 6-8 Δεκεμβρίου δεν πήραν μαζικές διαστάσεις." Οι αυθόρμητες πορείες μαθητών και νέων που δεν είχαν πάει ποτέ τους σε οποιαδήποτε πορεία σε κάθε γειτονιά της πόλης για κάμποσες μέρες προσμετρώνται; Ποιο είναι τέλος πάντων το κατώφλι της μαζικής συμμετοχής για να ξέρουμε να ερμηνεύουμε "ορθότερα" στο μέλλον;

    Εκτός και αν τη πρόδηλη και σκόπιμη σύγχυση του κειμένου του ανάμεσα στις κινητοποιήσεις και τις βίαιες παρυφές τους την έχει ο συντάκτης και στο μυαλό του.


  • από Servitoros πριν 2779 μέρες +1

    Μόνο άνθρωπος χωρίς επαφή με την πόλη τις μέρες εκείνες θα μπορούσε να γράψει "Σύμφωνα με όλες τις διαθέσιμες περιγραφές, οι διαδηλώσεις του κρίσιμου τριημέρου 6-8 Δεκεμβρίου δεν πήραν μαζικές διαστάσεις."
    ---
    Ετσί και αλλιώς ο άνθρωπος τα έγραφε από τα States. Οι couch analysts βέβαια πάντα με γοήτευαν, σαν κάτι καραγκιοζάκια που έγραφαν περί αβάτου των Εξαρχείων χωρίς να έχουν πάει ποτέ στην περιοχή.

  • από chaca-khan πριν 2779 μέρες +1

    κατάπτυστο. 9 buzz?

    • από katerina_s_m πριν 2776 μέρες +1


      17 τα buzz. Κατάπτυστο;;;


  • από thas πριν 2779 μέρες +1

    "Πάσχει όμως και η ερμηνεία του «Δεκέμβρη» ως έκφραση του αδιεξόδου της νεολαίας.(...) Επιπλέον, ο όρος αδιέξοδο ερμηνεύεται κατά το δοκούν, ανάλογα με τις ιδιαίτερες προτιμήσεις του εκάστοτε ερμηνευτή: για κάποιους το αδιέξοδο είναι πρωταρχικά οικονομικό (ανεργία, «γενιά των 700 ευρώ»), για άλλους ψυχολογικό (στρεβλό σύστημα παιδείας) και για κάποιους άλλους ηθικό (διαφθορά, αξιακό έλλειμμα, αστυνομική αυθαιρεσία, κρίση αντιπροσώπευσης κ.λπ.)"

    Να και κάτι νέο: το στρεβλό σύστημα παιδείας είναι αδιέξοδο ψυχολογικού τύπου. Με κατάλληλη ψυχολογική στήριξη ο νέος θα το ξεπεράσει. Στην ανάγκη ίσως χρειαστεί κάποια φαρμακευτική αγωγή, σε περίπτωση που το αδιέξοδο επιμένει.
    Αυτά είναι τα ωραία.

    • από dkamen πριν 2777 μέρες +1

      μας τα είπε κι ένας ψυχολόγος του ΓΕΣ αυτά, είδες βουνό με βουνό δε σμίγει.

  • από nikoxy πριν 2778 μέρες +1

    Eιναι ένα από αρκετά άρθρα του couch analyst και πολιτικού επιστήμονα και ειδικού στους εμφυλίους ΣΚ για τον Δεκέμβρη. Με την ίδια αντικειμενική μέθοδο (μικροϊστορία) που ανέλυσε εμβριθώς την Αντίσταση-Εμφύλιο στην Αργολίδα και στη Μακεδονία.
    Ο άνθρωπος «αναλύει» τυπικά ψυχροπολεμικά σενάρια, με αναγωγές και προκάτ συμπεράσματα, χωρίς την παραμικρή αίσθηση και γνώση της πολύμορφης ελληνικής κοινωνίας του 21ου αιώνα.
    Αναρωτιέμαι: Γιατί στάζει τόσο φαρμάκι, μόλις υποψιαστεί ότι κάπου (μπορεί και) να μυρίζει αριστερά ή εξέγερση ή αμφισβήτηση ή απλώς ανυπακοή;
    Ποια Τάξη νοσταλγεί; Του νεκροταφείου; Ή του μετεμφυλίου;

    Μάλλον την αυτοπροβολή του επιδιώκει, παντί τρόπω... Για να πάρει εργολαβικά όλες τις δουλειές, από ξαναγράψιμο τις Ιστορίας έως consulting για καταστολή εξεγέρσεων/εμφυλίων σε Κολομβία, Μ. Ανατολή, ΚΑΙ Ελλάδα...
    Κρίμας τα διπλώματα...

    Δείτε σχετικές συζητήσεις στο Buzz και αλλού, για να μην επαναλαμβανόμαστε:

    http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=Αναστοχαζόμενοι-τον-Εμφύλιο-%28Ν--Ξυδάκης-Κ%29-1#wholecomment22115

    http://dytistonniptiron.wordpress.com/2009/10/20/mania-aimatos/

    http://www.iospress.gr/ios2003/ios20031026a.htm

    http://www.iospress.gr/letters/letter20031029.htm

    και ένα ορίτζιναλ του Καλυβα στους ΝΥΤ, για Δεκέμβρητης 11/12, μνημείο οξυδέρκειας:
    http://www.nytimes.com/2008/12/11/opinion/11iht-edkalyvas.1.18595110.html?_r=2

  • από zoutiri πριν 2778 μέρες +1

    Το αρθρο νομιζω εχει κατι που σχεδον καμμια ελλαδιτικη αναλυση δεν εχει:

    μεθοδικοτητα, αντικειμενικοτητα, ακριβολογια.

    δεν μασαει τα λογια του, δεν εχει θολο και ασαφη ρομαντισμο, δεν χαιδευει τα αυτια των νεων (για τους οποιους ενας αλλος αξιολογος επιστημονας, ο Γραμματικακης, ειπε οτι πολυ κολακευουμε αλλα ελαχιστα βοηθαμε), δεν υπερβαλει.
    Λογικο λοιπον να ενοχλει σε οσους εχουν υποπεσει σε ενα ή ολα αυτα τα σφαλματα τον τελευταιο χρονο ή πεφτουν ακομα στα σχολια που κανουν εδω (καταπτυστο? συγγνωμη, καταπτυστο?).

    Λεπτομερειες:

    "Γιατί στάζει τόσο φαρμάκι, μόλις υποψιαστεί ότι κάπου (μπορεί και) να μυρίζει αριστερά ή εξέγερση ή αμφισβήτηση ή απλώς ανυπακοή;"

    ειλικρινα πρεπει να εξηγησει κανεις γιατι η "εξεγερση" ή ανυπακοη δεν ειναι τιποτα καινουριο για την Ελλαδα αλλα ειναι σιγουρα καταστροφικο και οδηγει σε βαριες αδικιες? Και ο ΜΑΤατζης που ειπε "σταρχιδια μου τι λεει ο υπουργος" και αυτος ανυπακοη κανει...

    "Ποια Τάξη νοσταλγεί;"

    ισως αυτη που ζουμε εμεις καθημερινα στον δυτικο κοσμο και δεν λεει να στεριωσει στην Ελλαδα.

    "Ποιο είναι τέλος πάντων το κατώφλι της μαζικής συμμετοχής για να ξέρουμε να ερμηνεύουμε "ορθότερα" στο μέλλον; "

    γιατι δεν το οριζεις εσυ και δειξε μας στοιχεια μετα οτι ηταν οντως μαζικη.

    Α και κατι τελευταιο, οσο και να μην εκτιμω τις πολιτικες επιστημες, Πληρης Καθηγητης στο Γεηλ δεν ειναι "ενα διπλωμα", ειναι μια θεση που κατα τεκμηριο σημαινει πολλες ικανοτητες, γνωσεις και χαρισματα. Δεν βλαπτει να σεβομαστε κατι που πιθανοτατα δεν θα φτασουμε ποτε.

    • από pidyo πριν 2778 μέρες +1

      "Το αρθρο νομιζω εχει κατι που σχεδον καμμια ελλαδιτικη αναλυση δεν εχει:

      μεθοδικοτητα, αντικειμενικοτητα, ακριβολογια."

      LOL

      Θα συμφωνήσω στη μεθοδικότητα πάντως. Όχι την "επιστημονική", την άλλη.

    • από nikoxy πριν 2778 μέρες +1

      @zoutiri:
      "μεθοδικοτητα, αντικειμενικοτητα, ακριβολογια"

      Aκριβώς αυτά δεν διαθετει. Από τις πρώτες παραγράφους επιλέγει αυθαιρέτως πλαίσιο και υποπλαίσια, κάνει λήψη ζητουμένου. Σκοπός του είνα να καταδείξει ότι *Αυτό* δεν υπήρξε, και αν υπήρξε είναι ελάσσων διαταραχή, προϊόν της *κουλτούρας της Μεταπολίτευσης*! [=μια συμπαγής, ομοιογενής κουλτούρα που διατρέχει ομοούσια 15χρονους αδέσποτους, 30αρηδες πρεκάριους και 60ρηδες υπουργούς και πλούσιους... Οποία ιστορική κ κοινωνιολογική μεθοδικοτητα, αντικειμενικοτητα, ακριβολογια!]

      Χαρακτηριστικά, απο την έρευνα του Μαίου 2009, δεν ασχολείται καν με το βασικό της εύρημα: "προκύπτει μια τάση συνολικής απόρριψης όλων των «θεσμών κύρους» που συγκροτούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα". To προσπερνάει.

      Θέλω να πω, ότι γράφει αναλόγως εμπαθώς με όσους κατηγορεί, όχι για να κατανοήσει, αλλά για να στηρίξει την ισχύουσα τάξη πραγμάτων, αυτή που απειληθηκε στιγμιαία και παροδικά.

      Οι ακαδημαίκοί τίτλοι δεν προσδίδουν αυτόχρημα κύρος και αυθεντία.
      Αλλοι ακαδημαίκοι και άλλοι αφηγητές (μη *Ελλαδίτες*) τα είδαν αλλιώς.
      Ας διαβάσουμε παράλληλα με τον ΣΚ, εκτός ελλαδικού χώρου, τι είπαν ο νομικός και φιλόσοφος του Δικαίου (Birkbeck) Κώστας Δουζίνας: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/jan/09/greece-riots
      http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=109044
      οι φιλόσοφοι Αλέν Μπαντιού και Ζαν Ρανσιέρ, (και οι δυο σε Καθημερινή, ο Μπαντιου και αλλού)
      και ο πολiτικός αναλυτής του Guardian, Ed Vuillamy: http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/22/civil-unrest-athens


    • από Spyros.Dovas πριν 2778 μέρες +1

      couch-analysts και αυτοί?

  • από Servitoros πριν 2778 μέρες +1

    Άμα έχεις έναν γίγαντα της πολιτικής απέναντι σου σαν τον Ντόβα η προσπάθεια συζήτησης βασισμένη στην λογική πάει περίπατο.
    Αντ' αυτού http://www.youtube.com/watch?v=E1RMBYh-73g

  • από chaca-khan πριν 2778 μέρες +1

    άκου φίλε μου με τί τύπους έχουμε μπλέξει εδώ μέσα!

    >>"Το αρθρο νομιζω εχει κατι που σχεδον καμμια ελλαδιτικη αναλυση δεν εχει:

    μεθοδικοτητα, αντικειμενικοτητα, ακριβολογια."

    LOL

  • από Throgos πριν 2778 μέρες +1

    Συμφωνώ με τον ζουτίρι, το άρθρο έχει μεθοδικότητα, αντικειμενικότητα και ακριβολογία, αλλά το ότι είναι έγκυρο δε σημαίνει ότι είναι και ορθό, γιατί τα στοιχεία στα οποία βασίζεται δεν είναι σίγουρο ότι ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

    Επίσης είναι προδιατεθειμένο αρνητικά απέναντι σε οποιοδήποτε άλλο κοινωνικό μοντέλο εκτός του υπάρχοντος, θεωρεί δεδομένο το γεγονός ότι χρειάζεται κάποιο κράτος για τη διαχείριση της κοινωνίας, και βάζει στο ίδιο τσουβάλι την απαξίωση κάθε νομιμότητας (και τυπικής και ηθικής) από τον μέσο έλληνα που θέλει να κάνει ό,τι γουστάρει με την απαξίωση εν γένει της έννοιας της νομιμότητας ως κάτι τελείως άσχετο με την έννοια της ηθικής.

    Όταν ο κύριος Καλύβας μιλάει για "βανδαλισμούς", εννοεί ποινικές πράξεις βίας εναντίον υλικών αντικειμένων, και τις κατακρίνει ηθικά, χωρίς να λαμβάνει υπόψιν του ότι ότι είναι νόμιμο δεν είναι και ηθικό. Επίσης, η συμμετοχή σε καταλήψεις και κινητοποιήσεις δεν είναι καθόλου "βάπτισμα του πυρός", καθώς όποιος συμμετέχει σε κάτι τέτοιο δεν είναι απαραίτητα ο ίδιος ο οποίος θα απαξιώνει στη ζωή του την νομιμότητα για προσωπικό όφελος, και κάθε σύνδεση αυτών των δύο είναι υπεραπλουστευτική και αυθαίρετα γενικευτική. Άλλο πράγμα το να χτίσεις αυθαίρετο μέσα στο δάσος και άλλο να κάνεις μια κατάληψη ως μέσο άρθρωσης Λόγου, σαν συμβολική κίνηση ή για πρακτικούς λόγους. Και τα δύο είναι παράνομα, αλλά δεν έχουν τίποτα άλλο κοινό.

    Τέλος, τα βίαια επεισόδια τα οποία σύμφωνα με το άρθρο έχουν μια κυκλική κανονικότητα στην μεταπολιτευτική ιστορία, εκτός από ομοιότητες έχουν και θεμελιώδεις διαφορές: τα εκάστοτε Υποκείμενα, τα εκάστοτε Αίτια και τις εκάστοτε Αφορμές. Άλλο η βία για τη διεκδίκηση π.χ. υψηλότερου μισθού, άλλο η βία της εκδίκησης για μια δολοφονία, άλλο η βία για τη βία και άλλο η βία για τη διαλάληση της παρουσίας κάποιου.

    Επίσης, η χρήση του όρου "αντιεξουσιαστών" εντός εισαγωγικών, (και η επίσης συχνή χρήση του όρου "αυτοαποκαλούμενων αντιεξουσιαστών") είναι τόσο εμετική και γλοιώδης που κάθε φορά που τη βλέπω φτύνω την οθόνη. Είναι σαν να λέει πως "Εγώ δεν είμαι αντιεξουσιαστής, αλλά αυτοί που λένε πως είναι αντιεξουσιαστές δεν είναι σε καμία περίπτωση". Υποκριτικό, αποποιητικό των ευθυνών, απαίσιο. Δεν μπορεί να δέχεσαι ότι υπάρχει εξουσιαστής και εξουσιαζόμενος και να παίρνεις ουδέτερη στάση, είναι σαν να μη το δέχεσαι καθόλου. Αποκάλεσε τους μπάχαλους, αναρχοφασίστες, οτιδήποτε, αλλά όχι αυτό το "αυτοαποκαλούμενοι αντεξουσιαστές". Πληζ.

  • από zoutiri πριν 2778 μέρες +1

    νικοξυ
    το να κανει καποιος λαθος στο συμπερασμα του (οπως φαινεται να θεωρεις) δεν σημαινει απαραιτητα οτι δεν εχει ακριβολογησει ή επιχειρηματολογησει μεθοδικα.

    "Σκοπός του είνα να καταδείξει ότι *Αυτό* δεν υπήρξε, και αν υπήρξε είναι ελάσσων διαταραχή"

    θελει να δειξει οτι ειναι κατι τυπικα ελληνικο, οχι διεθνες και οτι ειναι μια ακραια μορφη ενος συνηθισμενου φαινομενου. Γιατι ειναι κακο οτι θελει να δειξει κατι με το κειμενο του?

    " προϊόν της *κουλτούρας της Μεταπολίτευσης*! [=μια συμπαγής, ομοιογενής κουλτούρα που διατρέχει ομοούσια 15χρονους αδέσποτους, 30αρηδες πρεκάριους και 60ρηδες υπουργούς και πλούσιους" "

    εγω συμφωνω απολυτα οτι αυτη η κουλτουρα της ανοχης στην βια, της καταφυγης σε αυτην αντι για διαλογο και λογικη συνεννοηση, του γενικου εαυτουλισμου "αρπαζω οτι μπορω οσο μπορω οταν μπορω" διαπερνα ολη την κοινωνια. Απο τους λιμενεργατες που απεργουν μεχρι τους φοιτητες που διαδηλωνουν κατα των ιδιωτικων ΑΕΙ και τους επιχειρηματιες που φοροδιαφευγουν ή παρανομουν στα εργασιακα, υπαρχει η ιδια αδιαφορια για την λογικη και για το κοινο καλο.

    Τι να κανουμε, σε οσους δεν μενουμε στην Ελλαδα ετσι μας φαινεται. Ψεματα να πουμε?

    "Θέλω να πω, ότι γράφει αναλόγως εμπαθώς με όσους κατηγορεί, όχι για να κατανοήσει, αλλά για να στηρίξει την ισχύουσα τάξη πραγμάτων, αυτή που απειληθηκε στιγμιαία και παροδικά."

    οπως ειπα μαρεσει η ακριβολογια. Δυσκολευομαι να δω παθος, ποσο μαλλον εμπαθεια. Και γιατι αραγε θελει καποιος που δεν μενει καν στην ελλαδα να στηριξει την "ισχυουσα ταξη πραγματων"? Αν δεν ειναι αντικειμενικος καποιος με θαυμασια καρριερα σε μια πλουσια χωρα, που δεν εχει καμμια αναγκη τους Ελληνες και το κρατος τους, τοτε ποιος ειναι?

    "Οι ακαδημαίκοί τίτλοι δεν προσδίδουν αυτόχρημα κύρος και αυθεντία.
    Αλλοι ακαδημαίκοι και άλλοι αφηγητές (μη *Ελλαδίτες*) τα είδαν αλλιώς."

    Οση συμπαθεια και να εχω στους συναδελφους μου στο Πανεπιστημιο του Λονδινου (στο Μπερκμπεκ εχω και συμφοιτητες να διδασκουν), ε, καμμια σχεση Γεηλ και Μπερκμπεκ, συγγνωμη δηλαδη.
    Αλλα τελοσπαντων δεν κανω appeal to authority εδω, σεβαστη καθε γνωμη, απλα ζητω λιγη συνεση και ψυχραιμια πριν χαρακτηριστει το σοβαροτατο κειμενο ενος ατομου με βαρυ κυρος "καταπτυστο".

    θρογγε επιστρεφω

    • από nikoxy πριν 2778 μέρες +1

      @zoutiri:
      ισως να άναψα εγώ λιγο παραπανω, πραγματι...
      Τεσπα, διαβάζω το συγκεκριμένο κειμενο του Σ.Κ. μαζί με άλλα ανάλογά του σε Βήμα και Καθ., καθώς και με την πολεμική για την ιστορια Κατοχής & Εμφυλίου...
      Εξ ου και οι χαρακτηρισμοί μου.

      Εντούτοις, ίσως συμφωνείς, ότι δεν ειναι *μεθοδος* να χρησιμοποιείς ως εργαλείο και κατηγορία τον θολό "κουλτουραλιστικό" όρο "κουλτουρα της μεταπολίτευσης" για να εξηγήσεις ένα φαινομενο με δική του δυναμική και χαρακτήρα.
      Πόσοι τέλος πάντων και πόσα φαινόμενα χωρούν υπό αυτή τη στέγη "κουλτουρα της μεταπολιτευσης"?
      Νομίζω ότι είναι κατηγοριοποιηση και ανάλυση καφενείου...
      Δεν θα μου τη συγχωρούσες, εμέ, του επιφυλλιδογραφου, και δικαίως...

      Και ως τέκνο της Μεταπολίτευσης (γ. '58), μπρώ να σου πω ότι αυτό το σακί 1974-? χωράι πολλά ετερόκλητα και αντινομικά στρώματα και πρόσωπα, όπως και τις συστοιχες συμπεριφορές τους.

      Μια προσπαθεια απολογισμού, πρωτη, επεχείρησε με σειρα εργασιών ο "Eλλαδίτης" Γιάννης Βουλγαρης
      http://www.greekbooks.gr/BooksList.aspx?ListType=6&id=23974

      Oσο για το:
      Και γιατι αραγε θελει καποιος που δεν μενει καν στην ελλαδα να στηριξει την "ισχυουσα ταξη πραγματων"?

      αυτο άσε, σηκώνει πολλή συζήτηση...
      Πολλοί, για διάφορους λόγους, θέλουν να στηρίξουν ή να ανατρέψουν τάξεις πραγματων Αλλού, μακριά από το Κονέκτικατ...



    • από zoutiri πριν 2778 μέρες +1

      τα εμφυλιακα του δεν τα χω πολυδιαβασει, αλλα τεινω να κρινω ενα κειμενο την φορα.

      οκ συμφωνω οτι "κουλτουρα της μεταπολιτευσης" ειναι πολυ ευρυς ορος και ταυτοχρονα μαλλον οχι πολυ ακριβης (γιατι πριν την μεταπολιτευση ειμασταν αλλιως?)

      το βιβλιο φαινεται ενδιαφερον, αν και δεν ξερω αν ειμαστε ετοιμοι να κανουμε την αναλυση ακομα (οπως λεει και το οικονομολογικο αστειο: Ποιες ειναι οι οικονομικες συνεπειες της Γαλλικης Επαναστασης? Α, ακομα ειναι πολυ νωρις για να ξερουμε!)

      "μπρώ να σου πω ότι αυτό το σακί 1974-? χωράι πολλά ετερόκλητα και αντινομικά στρώματα και πρόσωπα, όπως και τις συστοιχες συμπεριφορές τους."

      σιγουρα. Ειναι ομως νομιζω ενδιαφερουσα και βαθια παρατηρηση οτι σε πολλα απο τα φαινομενα υπαρχει κατι κοινο. Να το πω απλα, και ο κακοποιων ΜΑΤατζης και ο χουλιγκανος ειναι ξεκαθαρα τεκνα της ιδιας κακης, σαπιας και οπισθοδρομικης νοοτροπιας. Ο χουλιγκανος δεν ειναι φορεας αλλαγης, απλα θελει να γινει ΜΑΤατζης στην θεση του ΜΑΤατζη (πραγμα που εντος ασυλου ας πουμε γινεται συχνα, δερνοντας λιγοτερο ισχυρους απο αυτον).

      "Πολλοί, για διάφορους λόγους, θέλουν να στηρίξουν ή να ανατρέψουν τάξεις πραγματων"

      ε τωρα τι να πω. Δεν εχω κανενα στοιχειο οτι ο συγκεκριμενος εχει καποια σκοτεινα σχεδια και κατα τεκμηριο η καριερα του και η φημη του εξαρτωνται απο την ακριβεια και βαθος της αναλυσης του, οχι απο το ποσο διαστρεβλωνει την αληθεια ως μερος του σχεδιου καποιων.

    • από kensai πριν 2778 μέρες +1

      "το να κανει καποιος λαθος στο συμπερασμα του (οπως φαινεται να θεωρεις) δεν σημαινει απαραιτητα οτι δεν εχει ακριβολογησει ή επιχειρηματολογησει μεθοδικα"

      Αυτό ίσως είναι το ισοδύναμο του κάνω μαθηματικές πράξεις και βγάζω στο τέλος λάθος αποτέλεσμα επειδή κάπου έκανα λάθος ένα ψηφίο ή ένα πρόσημο. Η «άσκηση» συνεχίζει να παίρνει ένα μεγάλο ποσοστό της βαθμολογίας για τη σωστή μεθοδολογία.

      "θρογγε επιστρεφω"

      Ωπ, χεσιματάκι; Καλό βόλι... :)

  • από pidyo πριν 2778 μέρες +1

    "κατα τεκμηριο η καριερα του και η φημη του εξαρτωνται απο την ακριβεια και βαθος της αναλυσης του, οχι απο το ποσο διαστρεβλωνει την αληθεια ως μερος του σχεδιου καποιων"

    Ζουτίρι, με το μπαρδόν, αλλά αυτό είναι τόσο αφελές που μόνο η ενασχόλησή σου με άλλες επιστήμες μπορεί να το δικαιολογήσει. Είναι τυχαίο δηλαδή που έφτιαξε όνομα με τα εμφυλιακά ο Καλύβας υποστηρίζοντας ότι για όλα φταίει η κακή αριστερή βία την ίδια εποχή που έγιναν του συρμού οι διάφορες μαύρες βίβλοι του κομμουνισμού; Είναι τυχαίο που στα Δεκεμβριανά επιλέγει την ίδια γραμμή ανάλυσης (κακοί αναρχικοί, αναποτελεσματικό Κράτος, η βία, η κακή βία πάνω από όλα), επιμένοντας πεισματικά να αρνείται όλα τα ντάτα (δεν ήταν αυθόρμητες οι κινητοποιήσεις, δεν συμμετείχαν πολλοί) και να παραποιεί τα υπόλοιπα (ξαναλέω, ο τρόπος με τον οποίος ξεκινάει να μιλήσει για κινητοποιήσεις για να γλιστρήσει στη συνέχεια στους βανδαλισμούς είναι συνειδητή εξηγητική ατασθαλία);

    • από maikwl πριν 2778 μέρες +1

      pidyo, συγνώμη, διεθνώς ο ΣΚ "έφτιαξε όνομα" με την συγκεκριμένη θεώρηση του εμφυλίου στην Ελλάδα; http://stathis.research.yale.edu/
      Από το γνωστό του βιβλίο, The Logic of Violence in Civil War, παραθέτω αυτό για να αντικρούσω το επιχείρημα σου: "By analytically decoupling war and violence, this book explores the causes and dynamics of violence in civil war. Against prevailing views that such violence is either the product of impenetrable madness or a simple way to achieve strategic objectives, the book demonstrates that the logic of violence in civil war has much less to do with collective emotions, ideologies, cultures, or “greed and grievance” than currently believed. I distinguish between indiscriminate and selective violence and specifies a novel theory of selective violence: it is jointly produced by political actors seeking information and individual noncombatants trying to avoid the worst but also grabbing what opportunities their predicament affords them."

  • από Servitoros πριν 2778 μέρες +1

    Η δουλεία του Καλύβα για τον εμφύλιο είναι για τα πανηγύρια και δεν αναφέρομαι στην ιδεολογική του τοποθέτηση ή το θεωρητικό του υπόβαθρο αλλά μόνο την μεθοδολογική του προσέγγιση. Η χρήση της προφορική ιστορίας στην δουλεία του για την Πελλοπόνησο είναι τουλάχιστον ερασιτεχνική για να μην πω τίποτε χειρότερο. Όσες δε φορές έχει εμφανιστεί στα γνωστά σεμινάρια για τον εμφύλιο και των ρωτάνε για την μεθοδολογία στρίβει δια του αρραβώνος και δε μιλώ καν για παρουσίαση πρωτογενούς υλικού.

    • από maikwl πριν 2778 μέρες +1

      Ε ναι, φαίνεται είναι μεγάλα κορόιδα στο Yale που τον πληρώνουνε... και όσοι έχουν δώσει βραβεία στα βιβλία του... Κοιτάχτε, δεν τον γνωρίζω τον άνθρωπο αλλά βλέπω με ιδιαίτερο σκεπτικισμό τις anecdotal ιστορίες για την ποιότητα της δουλειάς του.

    • από pidyo πριν 2778 μέρες +1

      maikwl, μιλάμε για την αντιμετώπιση των πρωτογενών δεδομένων, για την αλφαβήτα. Θα σε εξέπληττε με τι είδους ανεπάρκειες κάνουν σημαντικότατη καριέρα σε αμερικανικά πανεπιστήμια καθηγητές στα humanities. Ξέρω αστέρα της αρχαίας ελληνικής ιστορίας που ουσιαστικά δεν ξέρει αρχαία ελληνικά.

  • από pidyo πριν 2778 μέρες +1

    maikwl, you say pəˈteɪtəʊ,I say pəˈtātō. Δεν μιλάω για το θεωρητικό του έργο. Μιλάω για το πεδίο στο οποίο επέλεξε να το δοκιμάσει, τον ελληνικό εμφύλιο. Με αυτόν έκανε όνομα. Μην ξανακάνουμε την κουβέντα για τη συνεισφορά του εκεί, την κάναμε, δεν συμφωνήσαμε, πάμε παρακάτω. Αλλά δεν μπορώ να διαβάζω να επαινείται a priori για την αναμφισβήτητη ακρίβεια της ανάλυσής του κάποιος που έχει κατ' επανάληψη κατηγορηθεί ακριβώς για την ανεπάρκεια των δεδομένων στα οποία στηρίζει το θεωρητικό του εποικοδόμημα. Ας δημοσιεύσει πρώτα τα βιβλίο του για την Αργολίδα στον εμφύλιο, ας μας πει πόθεν προκύπτουν οι 8000 άνθρωποι που συμμετείχαν όλοι κι όλοι στις κινητοποιήσεις πέρυσι (όπως έγραφε στο Βήμα), και τον επαινούμε μετά.

  • από Servitoros πριν 2778 μέρες +1

    Στον ακαδημαϊκό χώρο μπορεί ο καθένας με το ανάλογο self-promotion να βρεί ένα συγκεκριμένο niche market που να το παρέχει λεφτά, βραβεία, φήμη και ότι άλλο μπορεί να γουστάρει και παράγοντας έργο της πλάκας (άξιο παράδειγμα: Φράνσις Φουκογιάμα). Στο δε εξωτερικό ο κάθε έλλην επιστήμονας μπορεί πολύ εύκολα να κάνε καριέρα πουλώντας εξωτισμό και ντου γιου λαικ μαμαζελ ντε γκρις, οι δυνατότητες peer review από τους εκεί επιστήμονες είναι περιορισμένες. Επομένως οι μόνες αξιόλογες κρίσεις μπορεί να γίνουν από επιστήμονες που ανήκουν στον ίδιο χώρο (η μελέτη του ελληνικού εμφυλίου) και εκεί οι κρίσεις δεν είναι ιδιαίτερες ευχάριστες για τον Καλύβα.

  • από cinto πριν 2778 μέρες +1

    Δηλαδή τι το τόσο *επιστημονικό* λέει ο Καλύβας; Ότι η βία είναι εγγενές χαρακτηριστικό των ελλήνων; Κι ότι καθετί το "εξεγερσιακό" μπορεί να ερμηνευθεί με μοναδικό αναλυτικό εργαλείο την παραδοχή της αυταπόδεικτης προδιάθεσης του λαού στη βία; Περισσότερο για μαγική παρά για κοινωνιολογική σκέψη μου φαίνεται όλο αυτό.

  • από maikwl πριν 2778 μέρες +1

    pidyo, εκεί που φαίνεται να καταλήγουμε τελικά είναι πως ενώ διεθνώς βραβεύεται για την θεωρητική του προσφορά, στην πρακτική εφαρμογή δεν τα πάει ιδιαίτερα καλά. Δυσκολεύομαι πολύ στο να πιστέψω πως υπάρχει τέτοιο χάσμα αλλά αφήνω και κάποιες πιθανότητες στο ενδεχόμενο.
    Servitore, ενώ συμφωνούμε για το φαινόμενο Fukuyama, ο ΣΚ δεν πουλάει εξωτισμό με την θεωρία - αμφιβάλλω αν η αναγνώρισή του αφορά κυρίως το case study του ελληνικού εμφυλίου. Peer review να γίνει, αλλά φοβάμαι πως για ιδιαίτερους λόγους που αποκαλύπτονται σε αυτό το thread, πρέπει να προσμετρήσουμε και την κρίση ξένων επιστημόνων...

  • από Servitoros πριν 2778 μέρες +1

    Αν αύριο το πρωϊ στείλω ένα paper σε ένα αμερικάνικο journal για τον ελληνικό εμφύλιο για τα χωριά Μαικώλι και Πιδυό (έχοντας κατασκευάσει και τα ανάλογα πρωτογενή δεδομένα) αλλά με καλό θεωρητικό υπόβαθρο και καλό γράψιμο και το εξετάσουν μόνο αμερικανοί ακαδημαϊκοί με ελλειπή γνώση του ελληνικού χώρου μπορεί άνετα να πετύχω δημοσίευση.

  • από maikwl πριν 2778 μέρες +1

    Σερβιτόρε, πολύ ακραίο μου ακούγεται αυτό. Εγώ ως reviewer πάντα κοιτάω να βρω περισσότερες πληροφορίες ή παρεμφερή άρθρα πριν κάνω ένα review. Πιστεύω πως οι περισσότεροι συνάδελφοί μου κάνουν αντίστοιχη δουλειά, ειδικά όταν αντιμετωπίζουν περιπτώσεις για τις οποίες δεν έχουν κάνει έρευνα - σίγουρα όχι όλοι. Έστω και αν μου ξεφύγει κάτι μια φορά, πιστεύω πως ένας ακαδημαϊκός δεν μπορεί να γράφει συνεχώς ανακρίβιες προσπερνώντας έτσι εύκολα το σύστημα peer review. Αυτά στον τομέα μου και τα journals με τα οποία δουλεύω - φαντάζομαι πως ο καθένας από μας έχει ιστορίες για τον τομέα του.
    Ξεφύγαμε από το κύριο θέμα της αξιολόγησης του παρόντος επιχειρήματος για τον Δεκέμβρη... φταίω και εγώ για αυτό αλλά το κάνω γιατί μου ακούγεται παρανοϊκό να απαξιώνει κανείς τον συγγραφέα ενός άρθρου με τα κριτήρια που παρατηρώ πως χρησιμοποιούνται εδώ.

    • από pidyo πριν 2778 μέρες +1

      Πράγματι, γίνεται υπερβολική η κριτική. Αλλά ξεχνάς και μια άλλη παράμετρο: Το αρχικό peer reviewing του (όποιου) Σ.Κ. γίνεται από τους peers του, εν προκειμένω άλλους πολιτικούς επιστήμονες, οι οποίοι δεν είναι υποχρεωμένοι να γνωρίζουν π.χ. την κατάσταση των αρχειακών πηγών για τον ελληνικό εμφύλιο.

  • από Servitoros πριν 2778 μέρες +1

    Δηλαδή νομίζεις ότι άμα γράψω για τους ταγματασφαλίτες Πρετεντέρη και Ευαγγελάτο που είχαν εγκατασταθεί στο Μαικώλι, ο αμερικάνος ακαδημαϊκός θα κάτσει και θα ψάξει ποίοι είναι οι ταγματασφαλίτες, ή άμα κατά λάθος γράψω για 14 και όχι 4 εκτελέσεις ο reviewer θα καταλάβει την διαφορά;

  • από maikwl πριν 2778 μέρες +1

    Δεν είμαι ιστορικός οπότε δεν γνωρίζω ποια κριτήρια χρησιμοποιούνται για το επίπεδο λεπτομέριας της πληροφορίας που εξετάζει ένας ιστορικός. Αν κάποιος ισχυρισμός φαίνεται κεντρικός στο θέμα, ναι θα τον κοιτάξω και σε άλλες πηγές. Θα ήθελα να πιστεύω πως κάποιος από τους τρεις reviewers θα το πιάσει το λάθος. Το αν θα βρουν πηγή για cross-check είναι άλλο θέμα. Επίσης, ας μην ξεχνάμε πως καθένας από μας μπορεί κάλλιστα να επιχειρήσει να απαντήσει σε επιστημονικά άρθρα που θεωρούμε πως φέρουν ανακρίβειες. Δηλαδή ακόμα και αν περάσει το review, θα υπάρξει απάντηση!

  • από lazopolis πριν 2778 μέρες +1

    Πάντως πρέπει να ειπωθεί οτι ουσιαστικά κατηγορείτε τον Καλύβα οτι είναι σκέτος απατεώνας (that is με τα μέτρα των απ-άνθρωπων επιστημών όπου συνηθίζεται να παραιτείται όλη η ιεραρχία αν αποκαλυφθεί εσκεμμένη παραποίηση δεδομένων).

    Υπάρχουν πραγματικά ισχυρές ενδείξεις για αυτό;


  • από Servitoros πριν 2778 μέρες +1

    Hello, το να αναφέρεις ή να γράφεις ιστορικές ανακρίβειες δεν αποτελεί ποινικό αδίκημα, αλλιώς οι φυλακές θα είχαν γεμίσει με συγγραφείς βιβλιών σχολικής ιστορίας, συγγραφείς εκλαϊκευμένης ιστορίας, σεναριογράφους ιστορικών ντοκυμαντέρ, λιακόπουλους, σεναριογράφους του χόλυγουντ και πολιτικούς. Για το δε Καλύβα το πρόβλημα είναι ότι δεν κατανοεί τις μεθόδους που χρησιμοποιεί και (επίσης τίποτε παράνομο σ' αυτό) ως αποτέλεσμα γράφει κακή ιστοριογραφία.

    Το δε παράδειγμα με τον ιστορικό οικισμό Μαικώλι είναι απλώς για να αποδείξω ότι στις κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες η διεθνής αναγνώριση δεν σημαίνει και απαραίτητα αυθεντεία ή καλή γνώση ενός ζητήματος, αφού το peer review έχει περιορισμούς.

  • από dpant πριν 2778 μέρες +1

    pidyo, ρωτάς "ο τρόπος με τον οποίος ξεκινάει να μιλήσει για κινητοποιήσεις για να γλιστρήσει στη συνέχεια στους βανδαλισμούς είναι συνειδητή εξηγητική ατασθαλία;"

    Όμως, και στο μπάζζο και στο κείμενο του Βήματος, η διάκριση ανάμεσα στις κινητοποιήσεις και τις καταστροφές γίνεται ευθύς εξ αρχής και κατά τρόπο απολύτως ξεκάθαρο:

    "Μια αρχική (και ουσιαστική) διευκρίνιση: όταν μιλάμε για τα γεγονότα του περασμένου Δεκεμβρίου, δεν εννοούμε μόνο, ούτε κυρίως, τις διαμαρτυρίες για το θάνατο του μαθητή Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Εννοούμε τη βία που τις συνόδευσε, δηλαδή τις εκτεταμένες καταστροφές και τους βανδαλισμούς που ήταν πρωτοφανείς για μια ευρωπαϊκή πρωτεύουσα του 21ου αιώνα. Δίχως τις εικόνες της φλεγόμενης Αθήνας, οι κινητοποιήσεις δεν θα είχαν προκαλέσει ούτε το σοκ που προκάλεσαν στην ελληνική κοινωνία ούτε το αυξημένο ενδιαφέρον των διεθνών ΜΜΕ. Άλλωστε, δίχως τη βία, θα εξέλιπε και ο χαρακτηρισμός των γεγονότων ως εξέγερσης."

    Στις παραπάνω διατυπώσεις του συμφωνώ απόλυτα. Έχω δε την εντύπωση ότι είναι η _άλλη_ πλευρά, η ας την πούμε αριστερή οπτική, εκείνη που αρνείται πεισματικά ένα χρόνο τώρα να κάνει ανάλυση ξεκινώντας από αυτή την κρίσιμη διάκριση, κι επιμένει αντ΄αυτού να γράφει για τη μία, ομοούσια και αδιαίρετη "εξέγερση των νέων".

    Ο Καλύβας ξεκαθαρίζει ότι θέλει να εστιάσει στη βία. Πόσοι και ποιοι ακριβώς "αγάπησαν την Αθήνα όσο κανένας άλλος" τη νύχτα της 8 προς 9.12.2008; Και πώς διάολο έγινε εφικτό ένα τέτοιο απίστευτο κατόρθωμα, τέτοιος ανεπανάληπτος επικοινωνιακός θρίαμβος;

    Για το ποιοι ήταν οι βασικοί πρωταγωνιστές, ελλείψει χειροπιαστών στοιχείων περί του αντιθέτου, τα δεδομένα των καταστροφών (κατά μέγα μέρος εμπρησμοί με μολότωφ), το ιστορικό προηγούμενο και η απλή λογική είναι αμείλικτα.

    Για το πόσοι: Στο ρεπορτάζ του Παπαχελά, λίγο μετά το σημείο όπου ο Παυλόπουλος κλαίγεται ότι και καλά ο Τσίπρας αθέτησε τη συμφωνία τους, υπάρχει ένα στιγμιότυπο με κάποιο ΜΑΤατζή να λέει, "Αυτοί οι οποίοι πορεύονται είναι άνω των 5000 ατόμων." Συνήθως οι εκτιμήσεις αστυνομίας και διοργανωτών διαφέρουν κατά ένα παράγοντα της τάξης του δύο. Στην πορεία προφανώς υπήρχαν και "γονείς με παιδιά", που φέρεται να λέει κι ο φουκαράς ο Παυλόπουλος. Να υποθέσουμε ότι ένας στους πέντε ήταν άγριοι; Μεγάλο μου φαίνεται, αλλά δίνει άνω όριο 2000. Άλλα στοιχεία; Εκτιμήσεις κάποιου που ήταν στους δρόμους εκείνο το βράδυ;

    Για το πώς διάλο: Ο Καλύβας λέει 1ον "αμυνόμενη αστυνομία" με πολιτική απόφαση, 2ον "κουλτούρα της μεταπολίτευσης" με νωπή τη δολοφονία πιτσιρικά από μπάτσο. Το πρώτο δε μπορεί σε καμία περίπτωση να αγνοηθεί. Το δεύτερο δε μου φαίνεται καθόλου μα καθόλου παράλογο.

    • από pidyo πριν 2777 μέρες +1

      dpant,

      Το ότι η διάκριση ανάμεσα στις κινητοποιήσεις και τις καταστροφές γίνεται ρητά, δεν σημαίνει ότι είναι και σωστή, δηλαδή εξηγητικά χρήσιμη. Πρόκειται για χαρακτηριστική περίπτωση pars pro toto (το μέρος αντί του όλου), με καθαρά ιδεολογικά, θαρρώ, κίνητρα. Προσωπικά μου φαίνεται αδιανόητο να σκεφτώ τι έγινε πέρυσι περιοριζόμενος στο Σύνταγμα και τα Εξάρχεια. Μου φαίνεται αδιανόητο να αφήσω απ' έξω το γεγονός ότι γίνονταν παράλληλα μαχητικές πορείες στην Καλλιθέα και τη Νέα Σμύρνη, στη Χ, Ψ λαϊκή συνοικία και στην καλοζωισμένη Βούλα, με αθρόα συμμετοχή *και* κάποιες καταστροφές. Μου φαίνεται αδιανόητο για μια επιστημονική θεώρηση να αφήνει απ' έξω τα δεκαεξάχρονα χωρίς κουκούλα, τους πλιατσικολογούντες μετανάστες και τους οργισμένους τριαντάρηδες των προαστείων και να περιορίζεται στους αναρχοαυτόνομους των Εξαρχείων που τα σπάνε. Και μου φαίνεται πολύ βολικό για το θεωρητικό σχήμα που είχε ο ΣΚ εκ των προτέρων στο μυαλό του.

      Είναι χαρακτηριστικό ότι οι αριστερές αναλύσεις που λες ότι κακώς δεν κάνουν τη διάκριση που θεωρείς σωστή ομολογούν αμήχανα πολύ περισσότερες αβεβαιότητες από τη σιδερένια λογική του ΣΚ.

  • από yorgos πριν 2778 μέρες +1

    One can disagree without being disagreeable, όπως συνήθιζε να λέει πρόσφατος νομπελίστας. Μπαζ κι από μένα στον ΣΚ για μια υπόθεση που μπορεί να αντανακλά την ιδεολογική του προδιάθεση και να βασίζεται σε συζητήσιμες παραδοχές αλλά που με τίποτα δεν είναι απορριπτέα α πριόρι (και μάλιστα με αμφισβήτηση της επιστημονικής επάρκειας, ή των προθέσεων του συγγραφέα). Είναι, εν πάση περιπτώσει μια υπόθεση. Αν μη τι άλλο δίνει κίνητρο σε καλούς κοινωνικούς επιστήμονες να την επαληθεύσουν ή να την καταρρίψουν. Και μας θυμίζει πόσο επώδυνα σαθρη είναι η ακαδημαϊκή μελέτη της μεταπολιτευτικης Ελλαδας.

    Καλές οι επιφυλλίδες και τα άρθρα γνώμης, αλλά θα πρέπει κάποια στιγμή να δούμε papers και διατριβές πάνω στον Δεκέμβρη του '08.

    • από Athinaios πριν 2777 μέρες +1

      Respect για ένα από τα 2 ή 3 νηφάλια σχόλια σ'αυτό το θρεντ.

  • από nikoxy πριν 2777 μέρες +1

    Υorgo,
    μια παρατηρηση σε όσα δημοκρατικά λες:

    Οι κοινωνίες δεν είναι υπόθεση ακαδημαϊκής μελέτης εκ μέρους των κοινωνικών επιστημόνων.
    Είνια πρωτίστως και κυρίως υπόθεση ζωής των πολιτών.
    Ο πολίτης, έλλογο και "ενσυναίσθητο" ον, ο πολιτικός και ιστορικός άνθρωπος, συνιστά, κινεί και βιώνει την κοινωνία, με αξιώσεις αυτονομίας.
    Και χωρίς papers ή διατριβές: αυτά έπονται ως ερμηνείες, δηλ. περιγραφές και ιστοριογραφία.

    Υπό μία έννοια, κανείς δεν θα τα "πει" καλύτερα (=αυθεντικά) τα φερ' επείν Δεκεμβριανά από "εμάς όλους" που τα ζήσαμε και τα δημιουργήσαμε...
    Ας το δούμε σαν τα Πελοποννησιακα του Θουκυδίδη.

    Υπό αυτή την έννοια, ο λόγος του Σ.Κ. (με όλη την ζηλωτική του φόρτιση και τα μεθοδολογικά του cheats) δεν έχει καμία μεγαλύτερη αυθεντία ή κύρος από την τραυλή μαρτυρία ενός 17χρονου σπάστη ή ενός 25αρη πρεκάριου, των ιστορικών υποκειμένων.

  • από chaca-khan πριν 2777 μέρες +1

    "όταν μιλάμε για τα γεγονότα του περασμένου Δεκεμβρίου, δεν εννοούμε μόνο, ούτε κυρίως, τις διαμαρτυρίες για το θάνατο του μαθητή Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Εννοούμε τη βία που τις συνόδευσε, δηλαδή τις εκτεταμένες καταστροφές και τους βανδαλισμούς που ήταν πρωτοφανείς για μια ευρωπαϊκή πρωτεύουσα του 21ου αιώνα. Δίχως τις εικόνες της φλεγόμενης Αθήνας, οι κινητοποιήσεις δεν θα είχαν προκαλέσει ούτε το σοκ που προκάλεσαν στην ελληνική κοινωνία ούτε το αυξημένο ενδιαφέρον των διεθνών ΜΜΕ. Άλλωστε, δίχως τη βία, θα εξέλιπε και ο χαρακτηρισμός των γεγονότων ως εξέγερσης. Στο βαθμό, λοιπόν, που οι αναφορές στα «γεγονότα του Δεκεμβρίου» αφορούν ουσιαστικά την εκδήλωση της βίας, εκεί θα πρέπει να επικεντρωθεί και η ερμηνεία τους." - αυτό δηλαδή είναι επιστημονικό τώρα;

    με κάνατε να το ξαναδιαβάσω μ αυτά και μ αυτά.
    Δεν μπορώ να ακούω περί επιστημονικότητας γι αυτό το άρθρο. Ένα άρθρο γνώμης είναι. Επειδή μια φορά μιλάει για μια έρευνα δλδ έγινε μελέτη; Δεύτερον, όλο το άρθρο έχει στηθεί για να αντικρούσει την πιο ξεχειλωμένη εννοιολόγηση του Δεκέμβρη και μόνο. Και στην τελική να με συγχωρείτε αλλά στον εμφύλιο δεν ήμουν εκεί, το δεκέμβρη ήμουν και δε χρειάζομαι καμία "μελέτη" να μου πει, έχω δικό μου αντιληπτικό κριτήριο, κοινωνικό, πολιτικό και φυσικό -και φυσικά δε λέει ότι η αντίδραση προήλθε από την κρίση

    Δείτε και λίγο αυτό
    - προσπαθούσα να το μπαζάρω αλλά τα "" του url το καθιστούσαν αδύνατο. Αν μπορεί ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών admin μας να το μπαζάρει θα ήμουν υπόχρεος.

    Επίσης κάτι που ήθελα να πω : Μήπως ήρθε η ώρα το όριο για δημοφιλία των ελληνικών άρθρων να ανέβει στο 6 και των αγγλικών να κατέλθει στο 4;
    Τέλος, από τον firefox3 και ύστερα δεν έχω akindyno-buzz. Τα κάνω όλα με το χέρι. Κι εσείς; akindyne?

    • από akindynos πριν 2777 μέρες +1

      Μα καλά, που κρυβόσαστε όλοι εσείς και δεν σας βλέπω;

      Harmless Bee 0.4.5

      Διόρθωσα την επισήμανση των νέων σχολίων, προηγουμένως έκανε νερά. Πρόσθεσα τη δυνατότητα να παίζουν τα βίντεο του youtube επιτόπου, δηλαδή όταν μπαζάρεται η σελίδα του βίντεο στο youtute.

      Και οι δύο δυνατότητες μπορούν να απενεργοποιηθούν από το μενού Tools.

      Επίσης πλέον ο firefox θα ειδοποιεί όποτε ανεβάζω νέα έκδοση, ελπίζω σπάνια.

      (σκοπεύω να κάνω μερικές προσθήκες ακόμα μέχρι να κυκλοφορήσει η τελικη έκδοση του ff 3.6 αλλά ήδη η παρούσα μέλισσα είναι έτοιμη)

    • από yorgos πριν 2777 μέρες +1

      Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι το μπαζαρισθέν το κατατάσσω κι εγώ στα άρθρα γνώμης. Δεν του αποδίδω μεγαλύτερη αυθεντία από εκείνα άλλων σοβαρών αρθρογράφων.

      @nikoxy, @chaca συμφωνώ ότι όσοι έζησαν τον Δεκέμβρη δεν περιμένουν από έναν ακαδημαϊκό να τους πει τι έζησαν. Συμφωνώ επίσης ότι οι προσωπικές μαρτυρίες, οι δημοσιογραφικές καταγραφές, το πρωτογενές υλικό που συλλέχθηκε εκείνες τις μέρες έχουν τεράστια αξία προκειμένου να ανασυνθέσουμε τη συνολική εμπειρία -- να απαντήσουμε στο "τι συνέβη τον Δεκέμβρη του '08".

      Κάποιοι όμως, υποθέτω ανάμεσά τους κι εμείς, δεν αρκούνται σ' αυτό. Θέλουν να ξέρουν γιατί συνέβη, γιατί συνέβη τότε, γιατί συνέβη εδώ, γιατί τελείωσε όπως τελείωσε, ποσό μοναδικό ήταν, πόσο πιθανό είναι να επαναληφθεί, πώς προσέλαβε η ελληνική κοινωνία (και συγκεκριμένα μέρη της) τον Δεκέμβρη τότε, πώς σήμερα, κλπ.

      Ύπάρχουν έτσι δύο ακόμα επίπεδα: το ένα είναι αυτό των ερωτημάτων και των υποθέσεων. Εκεί ο καλός επιφυλλιδογράφος, ο κοινωνικός επιστήμονας, ο γνώστης της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας έχουν κατά τεκμήριο μεγαλύτερη αυθεντία από τον 17χρονο σπάστη. Εκεί γίνεται μια πρώτη αντιπαράθεση, με λογικά επιχειρήματα, εμπειρικά ή συναφή, προϋπάρχοντα επιστημονικά δεδομένα. Γίνεται και εδώ, από εσάς και άλλους σχολιαστές (βλ. το σχόλιο του thas παρακάτω), που αναδεικνύουν τις αδυναμίες και τα biases της υπόθεσης Καλύβα. Τέλος υπάρχει το επίπεδο των τεκμηριωμένων ερμηνειών. Τέτοιες μπορούμε να πάρουμε μόνο μετά από προσεκτική έρευνα κι έχω ένα φόβο ότι θα χρειαστεί να περιμένουμε πολύ καιρό για να τις δούμε.

  • από dkamen πριν 2777 μέρες +1

    Παιδιά, δε σημαίνει αυτό η λέξη "πρωτοφανείς". "Πρωτοφανές" είναι κάτι που συμβαίνει πρώτη φορά, όχι π.χ. κάτι που το βλέπεις στο Παρίσι κάθε έξι μήνες.

  • από thas πριν 2777 μέρες +1

    Ο καθηγητής του Yale λοιπόν, υιοθετεί πράγματι το ψύχραιμο ύφος μιας συστηματικής / αντικειμενικής ανάλυσης αλλά, όπως ειπώθηκε ήδη, δεν μπορεί να κρύψει ούτε την ιδεολογικοποίηση του ζητήματος ούτε την προφάνεια των συλλογισμών του. Ήτοι:
    Αν αναλαμβάνεις να πας κόντρα στη γενικευμένη, όπως θεωρείς, αντίληψη περι νεανικής εξέγερσης και να καταρίψεις στερεότυπα, κατά τη γνώμη μου οφείλεις (με την έννοια της αποτελεσματικότητας) να το κάνεις κάπως ευφάνταστα και με στυλ. Με δύναμη. Εδώ συναντάμε τυπική πόλωση και αντιπαράθεση –ήδη στην πρώτη παράγραφο έχει προλάβει να υπογραμμίσει εμφατικά την αντίθεσή του στο οριζόμενο ως δακρύβρεχτο/ γλυκερό ύφος των δημοσιογράφων που μιλάνε για την κακούργα κοινωνία- άρα να ορίσει αντιθετικά τι ΔΕΝ θα βρούμε στη δική του προσέγγιση- εισάγοντας ένα λαικό, άμεσο ύφος το οποίο δεν βρίσκει συνέχεια στο υπόλοιπο κείμενο. Αυτή η πρώτη παρατήρησή του, προφανής, νομίζω, και ελαφρώς τετριμμένη στη διατύπωσή της, δίνει και τον τόνο της προσέγγισης διαλύοντας από νωρίς τις εντυπώσεις περί ψυχραιμίας ή αντικειμενικότητας. Όσοι είδαν στον Δεκέμβρη άλλες διαστάσεις είναι είτε μελό τύποι (αλλά και ψευδοεπιστημονικοί αερολόγοι, όπως σημειώνει πιο κάτω, οι οποίοι θα ξεσαλώσουν με την ευκαιρία της επετείου) είτε διαψεύστηκαν από τα πράγματα ( η εξέγερση δεν είχε συνέχεια ούτε εδώ ούτε αλλού.) Απόσταση από τα γραφόμενα και χιούμορ, αναστοχασμός και αναρώτηση, υιοθέτηση της αντίπαλης θέσης, ευελιξία, φαντασία, εμβάθυνση - όσα τελικά χαρακτηρίζουν τον απαιτητικό κριτικό λόγο, φαίνεται να απουσιάζουν. Το κείμενο ξεκινάει και ολοκληρώνεται με μια ευθεία, μονόχορδη αφήγηση, εξαιρετικά γειωμένη για τα γούστα μου.
    Η εκκίνηση δίνεται με τους «δυο ακραίους ερμηνευτικούς πόλους». Από τη μια, λέει, υπάρχουν οι γλυκεροί δημοσιογράφοι και από την άλλη όσοι είδαν στον Δεκέμβρη μια νέα επανάσταση ενάντια στην κοινωνία της κατανάλωσης και τον καπιταλισμό.
    Πείτε μου, γιατί εγώ δεν το βλέπω: Τι είδους πόλοι είναι αυτοί οι δύο και πώς ορίστηκαν; Τι τους κάνει ακραίους; Βρίσκονται μάλλον στα δύο (αυθαίρετα) άκρα των προσεγγίσεων, ανάμεσα στις οποίες τοποθετούνται τα ζητήματα που θα τον απασχολήσουν. Αλλά η πραγματικότητα λέει ότι κάθε προσέγγιση, ιδίως οι σοβαρές αλλά ακόμα και οι γραμμένες στο πόδι, δεν δίνουν μία μόνον αιτία όταν περιγράφουν το γεγονός. Και η κοινωνία είναι κακούργα και η κρίση έπαιξε το ρόλο της και οι νέοι είχαν κάτι να μας πούν κλπ. Άρα αυτή η ιδιότυπη, αυθαίρετη κατηγοριοποίηση γνωμών δεν κατάλαβα, μεθοδολογικά, σε τι ωφελεί. Αυτά τα λέω σχετικά με την ακριβολογία και τη συστηματικότητα που αναγνωρίστηκε στο κείμενο.

    Και επειδή τραβάμε σε μάκρος, φτάνουμε στις διαπιστώσεις:

    1. Οι διαδηλώσεις του κρίσιμου τριημέρου δεν πήραν μαζικές διαστάσεις.

    Τριήμερο ήταν ο Δεκέμβρης; Πώς και γιατί ορίστηκε αυτό το διάστημα ως το μόνο κρίσιμο; Οι γιαγιάδες με τα νεράτζια κατά των MAT σε ποιο στατιστικό δείγμα ανήκουν; Τα ενθουσιώδη χειροκροτήματα του κόσμου στα παιδιά που πέρναγαν από μπροστά τους δεν ήταν ένδειξη μαζικότητας; Οι πρώτες τηλεοπτικές αντιδράσεις (πριν την ομερτά και τη συντονισμένη επίθεση) δεν μαρτυρούν την παλλαϊκή συμμετοχή-αντίδραση; Έπρεπε να κατέβει η (συντηρητική) μάνα μου και κάθε μάνα στα Εξάρχεια, δεν έφτανε η απόγνωση, η απελπισία στο πρόσωπό τους; Η χρόνια συσώρευση προβλημάτων, η δυσφορία όλου του κόσμου δεν ήταν γνωστή και φανερή σε όσους κατοικούμε στη χώρα; Δεν είδαμε και τα δέντρα να ξεσηκώνονται εκείνη την περίοδο; Αλλά «σύμφωνα με όλες τις διαθέσιμες περιγραφές οι διαδηλώσεις του κρίσιμου τριήμερου δεν πήραν μαζικές διαστάσεις».

    2. Οι καταστροφές δεν ήταν καινούριο φρούτο. Συνηθίζεται.
    Συνεπώς αυτό αποδεικνύει ότι ο Δεκέμβρης δεν είχε πρωτοτυπία, ήταν μία από τα ίδια. Δεν ξέρω τι να πω εδώ, και τι είδους επιχείρημα είναι αυτό. Για να το διαβάσει ο Μπαντιού να αναθεωρήσει το περίφημο συμβάν του;

    3. Σπανίζουν οι δίκες και οι καταδίκες των ενόχων/ η αστυνομία συγχωρεί και ανέχεται.
    Κάνεις κριτική προσέγγιση στο φαινόμενο της ανομίας και δεν αναφέρεσαι στην αντίπερα όχθη, στη χρόνια ατιμωρισία της αστυνομικής αυθαιρεσίας; Δεν έχεις ακούσει για αστυνομικές πρακτικές, πρακτόρικες μεθοδεύσεις κλπ, όλα είναι συνωμοσιολογία και ιδεολογική πόρωση; Και εν πάση περιπτώσει τα σχετικά βίντεο που κυκλοφορούν κατά καιρούς είναι χαλκευμένα;

    + Η ιεροτελεστία ενηλικίωσης δια των καταλήψεων και συμμετοχής των μαθητών σε πορείες είναι μια εθυμοτυπική διαδικασία.
    Η ιδέα, ας πούμε, της αφύπνισης, της συμμετοχής στα κοινά έστω και μέσα από το τραγικό γεγονός της δολοφονίας, η δημιουργία ενός ακηδεμόνευτου ρεύματος αντίδρασης είναι αμελητέο δεδομένο. Τα περί γενικευμένης απολιτικοποίησης και απάθειας, δεν τον απασχολούν. Το ζήτημα είναι η επαναστατική γυμναστική των νέων, ως αποτέλεσμα της διευρυμένης ανοχής.

    4. Η ιδέα περί μιας εξεργεσιακής νεολαίας δεν πιστοποιείται από τα γκάλοπ και τις μετρήσεις. Οι περισσότεροι είναι συντηριτικοί δεξιοί ή ακροδεξιοί.
    Εδώ η απάντηση είναι πως τον τόνο δίνει πάντα ένα μαχητικό κομμάτι της νεολαίας, υπό τη βουβή στήριξη ή μη, των υπολοίπων. Τα ίδια και χειρότερα αποτελέσματα ενδεχομένως θα παίρναμε αν κάναμε τις μετρήσεις στο κοινωνικό σώμα το Νοέμβρη του 1973. Όμως το Πολυτεχνείο υπήρξε, δυνατό και ρωμαλέο.

    Η ερμηνευτική κατακλείδα του κειμένου:
    - κακοί αναρχικοί
    - ανίκανη αστυνομία
    - ανοχή της κοινωνίας.
    (τα πάθη της μεταπολίτευσης)

    Να θυμίσω εδώ ότι με δεδομένη την κριτική που άσκησε το ΛΑΟΣ στη Νέα Δημοκρατία, μια αρκετά διαδεδομένη άποψη λέει, μάλλον, τα εξής (με λαϊκούς όρους)
    «Φταίει ο Παυλόπουλος που αφόπλισε την αστυνομία με τις δηλώσεις του», ότι «μια χούφτα κωλόπαιδα τα σπάσανε πάλι και τα σπάνε πάντα»
    και ότι (πάγιο αυτό) «Παπαδόπουλος που τους χρειάζεται.»

    Αυτά δεν τα συνδέω με τον λόγο και την ιδεολογία του ΣΚ- αναφέρομαι σε στερεοτυπικές κρίσεις και ευκολίες του κοινωνικού σώματος. Και ούτε έχω άποψη για τον άνθρωπο-επιστήμονα. Ένα κείμενο μόνο κρίνω και λέω πώς η επιστημονικότητα και αντικειμενικότητά του δεν απορρέουν αυτομάτως από την ιδιότητα του γράφοντος.

    (εν τω μεταξύ νέα σχόλια προστίθενται και δεν προλαβαίνω…)


  • από chaca-khan πριν 2777 μέρες +1

    @akindynos :-))

    Υπάρχει κι αυτή η έρευνα με τον τίτλο "διχασμός". Ακόμη και το buzz φαίνεται πως την επαληθεύει.

    And the story goes on..

    PS. @Yorgos : Δεν ξέρω γιατί (μάλλον δε φταίνε καν τα "") αλλά δεν μπορώ να μπαζάρω αυτό

    http://shortstorymadelong.wordpress.com/2009/12/09/%E2%80%9Cdecember-was-not-an-answer-it-was-a-question%E2%80%9D/

  • από zoutiri πριν 2777 μέρες +1

    διαολε, παλι χαθηκε η απαντηση μου

    Λοιπον συμφωνω με μαικωλ και γιωργο γενικα, και ειδικοτερα σχετικα με την χρησιμοτητα επιστημονικης σκεψης στο ζητημα.

    Στο ψητο: δεν ξερω γιατι διαφωνειτε με κατι τοσο απλο. Η Ελλαδα εχει παραδοση βιας, η Αθηνα καιγεται καθε τρεις και λιγο και ενιοτε τα πραγματα ειναι ιδιαιτερα ασχημα, ειτε λογω καποιας αφορμης ειτε λογω κυβερνητικης απραξιας και λαθων.

    Ο Δεκεμβρης λοιπον, οσον αφορα το βιαιο κομματι, ειναι πληρως ενταγμενος σε αυτο το πλαισιο.

    Οσον αφορα το ζητημα της διαμαρτυριας που εκφραστηκε, δεν ειδα κανενα συγκεκριμενο αιτημα και δεν θεωρω οτι οι διαμαρτυρομενοι ειναι φορεις καποιας αλλαγης.

  • από oneinchman πριν 2777 μέρες +1

    Δεν είναι για πέταμα το άρθρο, του οποίου αξίζει να κρατήσουμε κάποια στοιχεία:
    Οι κινητοποιήσεις, ανεξάρτητα από τη μαζικότητά τους, δεν είχαν πολιτικό υπόβαθρο. Δεν υπήρχε κανένα αίτημα, ενώ για παράδειγμα θα μπορούσε κάλλιστα η κοινωνία να απαιτήσει, με αφορμή το τραγικό συμβάν, το προφανές: μια καλύτερη αστυνομία (τι είπα τώρα...). Εδώ οι επισημάνσεις Καλύβα για την κουλτούρα ανομίας και την εκ των προτέρων απαξίωση των θεσμών, βρίσκουν “κέντρο”.
    Ένα χρόνο μετά, η απουσία διεκδικήσεων και πολιτικού λόγου από τις κινητοποιήσεις προκαλεί ακόμα απορία κι αμηχανία στους αναλυτές – σχολιαστές. Η αντίθεση με τις κινητοποιήσεις για το άρθρο 16 είναι χαρακτηριστική, και ως προς τα αιτήματα και ως προς τα αποτελέσματα και ως προς την αποδοχή του επίδοξου πολιτικού κηδεμόνα των κινητοποιήσεων, του ΣΥΡΙΖΑ.
    Φυσικά είναι καλό που η νεολαία βγήκε αυθόρμητα στο δρόμο. Το κακό είναι ότι, σε αρμονία με τη γενικότερη κουλτούρα της μεταπολίτευσης, βγήκε μόνο για να διαμαρτυρηθεί, όχι για να διεκδικήσει. Έτσι το μόνο που φαίνεται ότι έμεινε από το “Δεκέμβρη” είναι ερωτηματικά, καταστροφές, οι κουκουλοφόροι και... τα αφτιά τους!

  • από chaca-khan πριν 2777 μέρες +1

    Χωρίς να έχω κάνει κάποια έρευνα, έχω την αίσθηση ότι :

    - 65% των σπασμένων ήταν υποκαταστήματα τραπεζών, υποκαταστήματα εταιριών κινητής τηλεφωνίας (δηλαδή των ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ παικτών) και κυβερνητικά κτίρια (όπως Α.Τ, Τειρεσίας κτλ) και υποδομές (κάμερες, χριστ/κο δέντρο)
    - 15% ήταν υποκαταστήματα ΜΕΓΑΛΩΝ αλυσίδων εμπορίας ένδυσης και ηλεκτρ(ον)ικών ειδών (πλαίσιο, zara κτλ)
    - 5% καταστήματα με θρησκευτικά είδη, οπλοπολεία, εθνο-εκδόσεις κτλ
    - 5% μικροκαταστήματα που κατά βάση πουλάνε έκδηλο fanciness (όπως κάποιες καφετέριες και μαγαζιά στο κολωνάκι)

    - 5% μικροκαταστήματα σαν και αυτά στα οποία αναφερόμαστε ως "του κοσμάκη", "τί φταίει αυτός" κτλ (πχ. κομπολογάδικο ή κάποια άλλα μαγαζιά στο κολωνάκι)
    - 5% υποδομές (φανάρια, πεζοδρόμια, στάσεις)


    Για κατάσταση εξέγερσης με τα χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης (βλ. θεώρηση περί τριών πρώτων ημερών) είχαμε χυδαία και αδικαιολόγητη αλλά μικρού βεληνεκούς εκτροπή. Κι όμως όλως τυχαίως αυτή η εκτροπή λογίζεται στις περισσότερες από τις ρητορείες που κάνουν λόγο για "αθήνα στο έλεος βαρβάρων υπό το βλέμμα της αστυνομίας κτλ." ως ο κανόνας.

    Τυχαία ή δεν είναι έτσι;

    • από ad1951 πριν 2777 μέρες +1

      Σωστός: γιατί μια δίκαιη κοινωνία δεν χρειάζεται δάνεια και καταθέσεις, ούτε κινητά τηλέφωνα, ούτε φτηνά ρούχα, ούτε ηλεκτρικά είδη.

    • από vasvas πριν 2777 μέρες +1

      "μικρού βεληνεκούς εκτροπή"

      Εντάξει, νομίζω τέλειωσε η συζήηση.

      Χαίρομαι που διάβασα ότι τον περσινό Δεκέμβρη τον "εφτιαξε" και ο nikoxy. Ελπίζω ειλικρινά όσοι τον έφτιαξαν να τον χαίρονται, και να μας εξηγήσουν κάποτε τι είδους "αισιοδοξία" πρέπει να μας εμπνέει ότι γιαγιάδες και παιδιά πετάνε πέτρες (όχι μόνο νεράντζια) στους αστυνομικούς μιας δημοκρατικής χώρας - και μετά επιστρέφουν στην τηλεόραση, το φροντιστήριο, και τις λοιπές καθημερινές τους δραστηριότητες.

  • από Servitoros πριν 2777 μέρες +1

    Για να ηρεμήσουν τα αίματα, η καλύτερη ανάλυση για τον περσινό Δεκέμβρη δια χειρός Τάσου Μαραγκού στο 9 της Ελευθεροτυπίας.
    http://4.bp.blogspot.com/_B1lirC3R5jw/SxrxkH7nT5I/AAAAAAAAAqk/ud49C0jkMtM/s1600-h/Ola+einai+komikxs_Eksegersi_selida+01.jpg
    http://1.bp.blogspot.com/_B1lirC3R5jw/SxrxjkyOnxI/AAAAAAAAAqc/PfslE3MlM-U/s1600-h/Ola+einai+komikxs_Eksegersi_selida+02.jpg

  • από chaca-khan πριν 2777 μέρες +1

    @ad1951
    όπως καταλαβαίνουν όλοι εδώ μέσα (και είμαι σίγουρος και εσύ) εννοώ πως αν κανείς αποδώσει τον χαρακτηρισμό εκτροπή σε αυτά που ορίζω ως εκτροπή, αυτό που θα του μείνει δε θα έχει και τόσο δυσνόητα ιδεολογικο-πολιτικά σημαινόμενα

  • από alberich πριν 2777 μέρες +1

    Νομίζω ότι το εύγλωττο σύνθημα ήταν ότι "σε μεγάλο βαθμό οι κοινωνικές δομές, οι αντίστοιχες οικονομικές & "πολιτιστικές" , και στο σύνολό του το κράτος της μεταπολίτευσης είναι για πέταμα", και έχει υιοθετηθεί υπόρρητα από μεγάλο μέρος πολιτών που εκφράζονται δια των "συστημικών" πολιτικών δυνάμεων (και η επίπτωση του συμβάντος είναι εμφανής και στο λόγο των κομμάτων εξουσίας).Η διαμάχη σε επίπεδο εντυπώσεων για το αν ο Δεκέμβρης ήταν κάτι συνηθισμένο, ασήμαντο και ανίκανο να διαταράξει την ως τώρα πορεία -και κυρίως την παγιωμένη ιεραχία σε κοινωνία και κράτος- είναι απλώς η μεταμφιεσμένη συντηρητική θέση υπέρ του προσωρινού μπαλώματος με διατήρηση των κεκτημένων για τους κατέχοντες, και γι' αυτό πρωτοστατούν και διάφορα talking heads και διασκεδαστές.

  • από ad1951 πριν 2777 μέρες +1

    Μια πραγματολογική ερώτηση: τα φροντιστήρια έκλεισαν εκείνες τις δύο εβδομάδες; Οσους ρώταγα τότε μου έλεγαν πως όχι. Αν είναι έτσι, μήπως είναι εύλογο το συμπέρασμα οτι ούτε για μια στιγμή οι μαθητές δεν διακινδύνευσαν τη βασική συντηρητική επιλογή της "σταδιοδρομίας" που στηρίζει τον ελληνικό κρατικο-μικροκαπιταλισμό;

  • από zombieastral πριν 2777 μέρες +1

    zoutiri
    όχι στη βία έτσι χοντρικομμένα, ακόμα απο το εμφύλιο αναφέρεται ότι σαν "ιστορική κληρονομιά" ιδιαίτερη έφεση στην αντιστασιακή τεχνογνωσία που κλιμάκωσε τις συγκρούσεις..΄τελος πάντων άλλο θέμα αλλά
    ρίξτε μια ματιά σε αυτό, είναι μια απο τις άριστες αναλύσεις της DW κατά τη διάρκεια των επεισοδίων ..
    σχετικά πάντως με τις κριτικές του περσινού Δεκέμβρη μερικά πράγματα δεν τα καταλαβαίνω..
    δλδ τι έπρεπε να γίνει? να βγάλουν όλοι οι μαθητές και όσοι πήραν μέρος στις πορείες τα νομοσχέδια απο τα συρτάρια τους?

  • από zoutiri πριν 2777 μέρες +1

    τσακα δεν καταλαβαινω το επιχειρημα σου, δεν καταλαβαινω καν τι λες βασικα.

    αλβεριχ
    ειλικρινα αυτο που καταλαβες ειναι οτι ο ΣΚ ή οποιοσδηποτε αλλος δεν βλεπει να βγηκε κατι τρομερο απο τον Δεκεμβρη τελικα θελει να μεινει η χωρα ιδια? Δηλαδη δεν ειναι προφανες οτι ολοι μας θελουμε αλλαγες και μαλιστα δραστικες?

    zombie δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω την πρωτη προταση σου.
    Και οχι δεν περιμενα να βγαλουν νομοσχεδια, αλλα να προτεινουν καποιες βασικες μεταρρυθμισεις, να δειξουν εστω οτι τοχουν σκεφτει λιγο το θεμα και καταλαβαινουν ποια ειναι τα προβληματα. Οπως ειπα η εντυπωση μου ειναι οτι οι πολλοι που διαμαρτυρονται μονο φορεις αλλαγης δεν ειναι. Θα ηταν χαρουμενοι να τους εδινε ολων το κρατος μια δουλεια και να ξυνονται ας πουμε.

    • από zombieastral πριν 2777 μέρες +1

      διαφωνώ με το "παράδοση στη βία" που έιπες...είναι χοντροκομμένη έκφραση..
      τι είδους βία?με τι κίνητρα? κτλ κτλ...

    • από alberich πριν 2777 μέρες +1

      Δεν ξέρω τις βαθύτερες σκέψεις του.Στο άρθρο του στο Βήμα (Τί δεν ήταν ο Δεκέμβρης) δεν του αναγνωρίζει τα χαρακτηριστικά που περιγράφω, ούτε καν οποιαδήποτε πολιτικά χαρακτηριστικά. Τον ερμηνεύει με βάση την θεωρία του για τις διαδικασίες γένεσης και κλιμάκωσης της βίας αναεξαρτήτως πολιτικού περιβάλλοντος.Η οποία επί τη ευκαιρία, ως προς τα μαθηματικά της είναι επιπέδου Α λύκείου.

    • από zoutiri πριν 2777 μέρες +1


      ζομμπι
      δεν εχουμε παραδοση στην βια σε σχεση με αλλες ευρωπαικες χωρες? ξερεις εσυ αλλη πολιτισμενη χωρα να γινονται δημοσιες συζητησεις και τακτικα να μπαινουν αγροικοι μεσα και να τις σταματανε? να δερνουν καθηγητες στην αιθουσα διδασκαλιας? να πεφτουν μολοτωφ μια φορα τον μηνα? να ειναι οι ανθρωποι συνηθισμενοι στην ιδεα οτι θα υπαρχουν επιθεσεις με "γκαζακια" καθε τρεις και λιγο?
      να δερνουν καθημερινα αστυνομικοι συλληφθεντες (και μη)?

      αλβεριχ
      οκ δεν δινει στον Δεκεμβρη ιδιαιτερα πολιτικα χαρακτηριστικα, αυτο πως τον κανει συντηρητικο ή ευχαριστημενο με την κατασταση της χωρας?

  • από chaca-khan πριν 2777 μέρες +1

    @zoutiri

    "Μια αρχική (και ουσιαστική) διευκρίνιση: όταν μιλάμε για τα γεγονότα του περασμένου Δεκεμβρίου, δεν εννοούμε μόνο, ούτε κυρίως, τις διαμαρτυρίες για το θάνατο του μαθητή Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Εννοούμε τη βία που τις συνόδευσε, δηλαδή τις εκτεταμένες καταστροφές και τους βανδαλισμούς που ήταν πρωτοφανείς για μια ευρωπαϊκή πρωτεύουσα του 21ου αιώνα. Δίχως τις εικόνες της φλεγόμενης Αθήνας, οι κινητοποιήσεις δεν θα είχαν προκαλέσει ούτε το σοκ που προκάλεσαν στην ελληνική κοινωνία ούτε το αυξημένο ενδιαφέρον των διεθνών ΜΜΕ. Άλλωστε, δίχως τη βία, θα εξέλιπε και ο χαρακτηρισμός των γεγονότων ως εξέγερσης. ΣΤΟ ΒΑΘΜΟ ΛΟΙΠΟΝ, ΠΟΥ ΟΙ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΣΤΑ "ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΤΟΥ ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ" ΑΦΟΡΟΥΝ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΤΗΝ ΕΚΔΗΛΩΣΗ ΤΗΣ ΒΙΑΣ, ΕΚΕΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΘΕΙ ΚΑΙ Η ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΟΥΣ."

  • από alberich πριν 2777 μέρες +1

    Η βασική μου θέση είναι ότι ο δεκέμβρης ήταν ερμηνεύσιμη βίαιη αντίδραση στο σύνολο της ελληνικής πραγματικότητας, και μάλιστα πρόλαβε να "προεξοφλήσει" και την βέβαιη επιδείνωσή της λόγω παγκόσμιας κρίσης.Ομολογώ ότι κάνω δίκη προθέσεων όταν ερμηνεύω όσους ισχυρίζονται ότι δεν διακρίνουν τέτοια χαρακτηριστικά στο γεγονός.Ή οσους λένε ότι πρέπει απλώς να λυθούν τα χέρια της αστυνομίας ή ακόμα κι' αυτούς που ανάγουν σε κεντρικό -και μοναδικό- ζήτημα την καταδίκη της βίας απ' όπου κι' αν προέρχεται.

  • από zoutiri πριν 2777 μέρες +1

    τσακα επιμενω να μην καταλαβαινω τι ακριβως θες να πεις. διαφωνεις οτι βασικος λογος που εγινε τοσο θορυβος στα διεθνη αλλα και ελληνικα ΜΜΕ ηταν οι τεραστιες καταστροφες και η απωλεια ελεγχου του ελληνικου κρατους στο κεντρο της πρωτευουσας του?

    αλβεριχ
    "ο δεκέμβρης ήταν ερμηνεύσιμη βίαιη αντίδραση στο σύνολο της ελληνικής πραγματικότητας"

    οκ, αλλα δεν βλεπω ποιος διαφωνει με αυτο. το οτι καποιος αντιδρα σε κατι δεν σημαινει οτι φταιει καποιος αλλος ουτε οτι οι αντιδρωντες εχουν δικιο σε οσα λενε.
    Τωρα, αν ισχυριζεσαι οτι υπαρχει κατι ντετερμινιστικο στην αντιδραση ή οτι η συναρτηση
    "κατασταση χωρας -> αντιδραση κατοικων"
    ειναι ενα προς ενα που λενε στα μαθηματικα, τοτε διαφωνω.

    Μπορει να εχουμε τετοια φαινομενα χωρις ιδιαιτερη αφορμη, χωρις η χωρα να ειναι σε ιδιαιτερα κακη κατασταση σε σχεση με αλλες χωρες ή με το παρελθον της ιδιας. Ολοι οι δεικτες της χωρας, οικονομικοι και κοινωνικοι, ηταν τον Δεκεμβριο του 2008 σε ιστορικα πολυ καλα επιπεδα.
    Δεν μπορω να δω γιατι το γεγονος οτι καηκε η Αθηνα πρεπει να μου αλλαξει την γνωμη για αυτα τα δεδομενα. Μαλλον η γνωμη μου για την ελληνικη κυβερνηση και την ικανοτητα της διαχειρισης κρισεων αλλαξε, οπως και η γνωμη μου για ενα μερος του ελληνικου πληθυσμου.

  • από vasvas πριν 2777 μέρες +1

    Ζουτιρι χαρά στο κουράγιο σου.
    Yorgos και dpant, συμφωνώ απολύτως.



Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.