ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΟΣ ΤΑΦΟΣ (1000-800 π.Χ) / ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ

O Νίκος Ψυχογιός, Καθηγητής 2ου ΕΠΑΛ Ηρακλείου Κρήτης, ανακαλύπτει έναν τάφο της γεωμετρικής εποχής στο οικόπεδό του και προς τιμή του, αντί να τον καταχώσει όπως ίσως θα έκαναν άλλοι, το μοιράζεται με όλο τον κόσμο, καλεί το αρχαιολογικό και όλα τελειώνουν αισίως μέσα σε μόλις δυο μέρες, με την ανασκαφή και τη συνέχιση των οικοδομικών εργασιών...

Σχόλια

  • από pidyo πριν 2898 μέρες +4

    Εχμ, το αντίθετο συνέβη. Οι 17 μήνες ταλαιπωρίας συνέβησαν πριν την ανακάλυψη των αρχαίων. Για την ακρίβεια, ο άνθρωπος έφτιαξε το μπλογκ ακριβώς για να δείξει πώς, όταν όλα δουλεύουν σωστά, η ταλαιπωρία μπορεί να είναι συντομότατη (2 ημέρες στην περίπτωσή του) και η χαρά μεγάλη. Πρόκειται για εξαίρεση βέβαια, αλλά καλό είναι να καταγράφονται κι αυτές.

    • από Michael_Sc πριν 2898 μέρες +2

      Δίκιο έχεις. Έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε την ταλαιπωρία δεδομένη!

      Update: Άλλαξα την περιγραφή του μπαζαρισματος pidyo, γιατί μου ζητήθηκε πιο κάτω.


  • από athanasios_anagnostopoulos πριν 2898 μέρες -2

    Πιο πολύ με συγκινεί η χαρά του ανθρώπου και ο ενθουσιασμός του. Μπράβο του.

    Και για να πούμε και τα πολιτικά μας: τι θα γινόταν άραγε αν την κυριότητα των αρχαίων είχε ο ευρέτης, όπως συμβαίνει με κάθε άλλο αντικείμενο που βρίσκει στην ιδιοκτησία του; Μήπως θα του δίναμε κίνητρα να ανασκάψη αντί να καταχώση; Μήπως θα ένιωθε ότι βρήκε θησαυρό και όχι μπελά; Και μήπως θα αρκούσε για την διαφύλαξη της εθνικής πολιτιστικής κληρονομίας ένα δικαίωμα προτιμήσεως του κράτους ως αγοραστή; Και μήπως στο κάτω κάτω ας το πουλήση και στον ιδιώτη αρχαισυλλέκτη παρά να κάνη πως δεν είδε τίποτα;

    Και εδώ:

    http://synistologio.wordpress.com/2007/01/30/arcaiologiki-ae-i/

    • από pidyo πριν 2898 μέρες +5

      Νισάφι, ΑΑ, πρέπει ακόμη κι ένα μπάζο για τη χαρά ενός ανθρώπου, που πήγε με το γράμμα του νόμου και βγήκε κερδισμένος να γίνει πεδίο νεοφιλελεύθερης μάχης;

      Πειράζει που ένα "δικαίωμα προτιμήσεως του κράτους ως αγοραστή" είναι βασιλική οδός για πώλησή του στους ιδιώτες, διαρπαγή και διασπορά αρχαιολογικών συνόλων που πρέπει να μελετώνται και να εκτίθενται ως σύνολα; Πειράζει που "δικαίωμα ιδιοκτησίας" χωρίς επιβολή της διαθεσιμότητας, μελέτης και προβολής του ευρήματος θα έπρεπε να είναι αδιανόητο; Πειράζει που οποιοδήποτε εύρημα είναι άχρηστο για την επιστημονική κοινότητα (άρα, θεωρητικά, και για το κοινωνικό σύνολο) χωρίς απόλυτο έλεγχο της ανασκαφής, του τόπου ευρέσεως, των συνευρημάτων;

      Μιλάς για θησαυροθηρία, όχι για αρχαιολογικά ευρήματα.

  • από athanasios_anagnostopoulos πριν 2898 μέρες -1

    "Νισάφι, ΑΑ, πρέπει ακόμη κι ένα μπάζο για τη χαρά ενός ανθρώπου, που πήγε με το γράμμα του νόμου και βγήκε κερδισμένος να γίνει πεδίο νεοφιλελεύθερης μάχης; "

    Ε, αρκεί να συμφωνήσης μαζί μου. :-)

    "Πειράζει που ένα "δικαίωμα προτιμήσεως του κράτους ως αγοραστή" είναι βασιλική οδός για πώλησή του στους ιδιώτες, διαρπαγή και διασπορά αρχαιολογικών συνόλων που πρέπει να μελετώνται και να εκτίθενται ως σύνολα;"

    Καταλαβαίνεις τι είναι το δικαίωμα προτιμήσεως;

    "Πειράζει που οποιοδήποτε εύρημα είναι άχρηστο για την επιστημονική κοινότητα (άρα, θεωρητικά, και για το κοινωνικό σύνολο) χωρίς απόλυτο έλεγχο της ανασκαφής, του τόπου ευρέσεως, των συνευρημάτων;"

    Δίνω κίνητρα ακριβώς για αυτό. Ο ιδιοκτήτης που ξέρει ότι θα ωφεληθή από την ανασκαφή, αντί να ταλαιπωρηθή και να δοκιμαστή με ξένα κόλλυβα ο πατριωτισμός του, θα ειδοποιήση με χαρά την Αρχαιολογική Υπηρεσία!

    • από pidyo πριν 2898 μέρες +1

      "Καταλαβαίνεις τι είναι το δικαίωμα προτιμήσεως; "
      Εξήγησέ το μου.

      "Δίνω κίνητρα ακριβώς για αυτό. Ο ιδιοκτήτης που ξέρει ότι θα ωφεληθή από την ανασκαφή, αντί να ταλαιπωρηθή και να δοκιμαστή με ξένα κόλλυβα ο πατριωτισμός του, θα ειδοποιήση με χαρά την Αρχαιολογική Υπηρεσία!"
      Εξήγησέ το μου κι αυτό το "ωφεληθή" (νισάφι και με τις παλαιουποτακτικές σου, άντε γιατί έχω νεύρα τώρα :P ), γιατί εγώ βλέπω πολύ περισσότερο να ωφελείται ο "ιδιοκτήτης" των ευρημάτων αν τα πωλήσει χωριστά ή αν τα πωλήσει σε Ελβετό δισεκατομμυριούχο που θα τα καταχωνιάσει στη θυρίδα του, ή αν τα χρησιμοποιήσει για να σπάσει πιάτα στο γλέντι της κόρης του γιατί είναι λαρτζ τύπος, και πάει λέγοντας.

  • από athanasios_anagnostopoulos πριν 2898 μέρες 0

    Δικαίωμα προτιμήσεως: το κράτος προηγείται από άλλους αγοραστές. Αν το πουλήση πρώτα σε άλλον, είναι λαθραίο όσο και σήμερα, δεν αλλάζει τίποτα.

    Θα ωφεληθή: επειδή είτε θα τον πληρώση το κράτος είτε, αν το θεωρήση όχι τόσο σημαντικό ή δεν έχει λεφτά ή ή ή, από τον ιδιώτη αγοραστή, που, ξέρεις, μπορεί και να μην είναι Ελβετός, μπορεί να είναι τα Μουσεία του Βατικανού ας πούμε. Ειδικά αν είναι γνωστό ότι υπάρχει νόμιμο εμπόριο αρχαιοτήτων, τα μεγάλα Μουσεία θα είναι εκείνα που θα έχουν το νου τους, όχι η ρωσσική μαφία.

    Εύλογη απορία: και γιατί να καθίση κάποιος να περιμένη το δικαίωμα προτιμήσεως του κράτους; Σωστό. Τώρα όμως, αν θέλη να πουλήση, είναι πάντα παράνομος. Εγώ του δίνω την ευκαιρία να είναι νόμιμος. Και άνθρωποι σαν τον καθηγητή τον Ψυχογιό θα προτιμήσουν την νομιμότητα. Λαθραίοι θα υπάρχουν πάντα. Υπάρχουν όμως πολύ περισσότεροι τώρα που όλα είναι παράνομα. Και αυτό θα είναι μια σημαντική πρόοδος.

    Είναι σαν τα λεμόνια. Αν τα κάνης παράνομα, αμέσως το εμπόριό τους θα περάση στα χέρια του υποκόσμου, θα δημιουργηθή διαφθορά των διωκτικών αρχών, θα υπάρχη αύξηση των τιμών και μεγαλύτερη σπάνις, χειρότερη ποιότητα κλπ.

    Δεν θα σταματήση όμως ο κόσμος να τρώη λεμόνια.

    • από pidyo πριν 2898 μέρες +3

      1. Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις για το δικαίωμα προτίμησης. Εάν βρεις έναν αρχαιολόγο που θα επιλέξει (με επιστημονικά κριτήρια) το κρατικό δικαίωμα προτίμησης π.χ. μόνο για το γεωμετρικό αγγείο και όχι για τα σε πρώτη ματιά αδιάφορα συνευρήματά του, κερδίζεις επίτιμο πτυχίο αρχαιολογίας.

      2. Η νομιμοποίηση μειώνει την εμπλοκή του υποκόσμου, σωστά. Αλλά αυτό ισχύει όταν έχεις τιμές 0 και 1, νόμιμο / παράνομο. Εσύ απλώς μεταθέτεις το νόμιμο του πράγματος σε άλλο σημείο. Καμιά διαφορά στις ευκαιρίες διαφθοράς. Στεγνά οικονομικά, ο ιδιώτης θα ζημιωθεί από το σύστημά σου. Γιατί σήμερα θα αποζημιωθεί από το κράτος ούτως ή άλλως χωρίς μπλεξίματα, ενώ με το σύστημα που περιγράφεις θα πρέπει να μπλέξει ο ίδιος με τις αγοραπωλησίες, στην υποθετική περίπτωση που η αρχαιολογική υπηρεσία αποφασίζει ότι δεν ενδιαφέρεται (περίπτωση, ξαναλέω, που είναι παντελώς απίθανη με επιστημονικά κριτήρια). Πιθανότερο σενάριο: μεσάζοντες που αναλαμβάνουν εξαρχής την μπίζνα με το αζημίωτο. Εκεί να δεις ρώσικη μαφία.

      3. Άνθρωποι σαν τον καθηγητή Ψυχογιό δεν θα προτιμήσουν μόνο τη νομιμότητα, θα προτιμήσουν τη νομιμότητα και το μοίρασμα της άδολης χαράς τους με το κοινωνικό σύνολο.

      4. Δεν είδα πώς θα εξασφαλίσεις με τους τρόπους που περιγράφεις την ακεραιότητα των αρχαιολογικών *συνόλων*, που είναι, ξαναλέω, επιστημονικά σημαντικότατη, όπως δεν είδα πώς θα εξασφαλίσεις την έκθεση των ευρημάτων και τη διαθεσιμότητα για μελέτη τους. Εκτός αν, εκτός από το δικαίωμα προτίμησης του κράτους βάλεις και περιορισμούς στους δυνητικούς αγοραστές και περιορισμούς στα δικά τους δικαιώματα. Τι σόι ελεύθερη αγορά είναι αυτή; :P

  • από keraban πριν 2898 μέρες +1

    Υπάρχει τρόπος να αλλάξει η περιγραφή;
    Δίνει εντελώς αντίθετη εικόνα για το περιεχόμενο του post και ακυρώνει όλο του το νόημα.

    • από Michael_Sc πριν 2898 μέρες 0


      Ναι, πάω να το κάνω edit.

    • από keraban πριν 2898 μέρες +1


      @ Michael_Sc
      Να ‘σαι καλά.
      Ήταν κρίμα να αδικηθεί αυτό το «διαμαντάκι» από την περιγραφή :)

    • από Rodia πριν 2898 μέρες -1

      Ποια ηταν η προηγουμενη περιγραφη; Ας αναφερθει καπου, ετσι, για την ιστορια... Μη μεινουμε στο σκοταδι οσοι δεν τη προλαβαμε.. :)

  • Σχόλιο που έχει θαφτεί. [εμφάνισε/κρύψε]
    • από pidyo πριν 2898 μέρες +5

      Δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε.


      Ας μιλήσουμε για τον μέσο νεοέλληνα μπαγαπόντη, μια και οι τσοπάνοι είναι πιθανότερο να δείξουν ανιδιοτελές μεράκι για τις αρχαιότητες. Τώρα που τα αρχαία είναι εκτός αγοράς, θα πρέπει να παρανομήσει από την αρχή της διαδικασίας. Αυτό δεν είναι ελκυστικό για τον μέσο νεοέλληνα, που προτιμά να κινείται στις γκρίζες περιοχές. Εάν η συναλλαγή και διακίνηση είναι καταρχήν νόμιμη, αλλά στην πράξη αδιέξοδη εάν δεν καταφύγει στην παρανομία, θα τη βρει την (παράνομη) λύση. Τι είναι πιο απλό, να βρει έναν αρχαιοκάπηλο υπό την απειλή της αστυνομίας, του καρφώματος από γείτονες κλπ., ή να προσπαθήσει να βρει άκρη και κέρδος σε ένα πολυδαίδαλο σύστημα επιτρέπεται μεν αλλά δεν επιτρέπεται, μέσω ενός λαδωμένου υπαλλήλου, ενός πλαστού εγγράφου κλπ.;

      Τα σύνολα δεν ενδιαφέρουν (μόνο) ως εκθέματα, ενδιαφέρουν ως σύνολα από τα οποία προκύπτουν ιστορικά και αρχαιολογικά συμπεράσματα. Άρα θέλεις και περιορισμό στην διασπορά συνόλων στους κανόνες της αγοράς σου.

      Το 95% των Αφροδιτών της Μήλου δεν βρίσκεται ακέραιο, βρίσκεται σε θραύσματα. Άρα θέλεις και περιορισμό στον χρόνο της πώλησης (μελέτη, ταύτιση, συγκόλληση, αποκατάσταση από εξειδικευμένο προσωπικό που *δεν* υπάρχει στην αγορά) στους κανόνες της αγοράς σου.

      Πρόσθεσε και όλους τους περιορισμούς που έχουν ήδη μπει στην κουβέντα (δικαίωμα προτίμησης, ανιχνευσιμότητα, διαθεσιμότητα, προβολή) και το τελικό σου αποτέλεσμα είναι μια "αγορά" στην οποία ο πωλητής έχει περιορισμό στην επιλογή του προϊόντος, του χρόνου πώλησης και του αγοραστή και ο αγοραστής δεν έχει πλήρες δικαίωμα να διαλέξει τι θα αγοράσει, τι θα το κάνει, πού θα το αποθηκεύσει, σε ποιον θα το δείξει, πώς θα το μεταχειριστεί, σε ποιον θα το μεταπωλήσει. Εάν μπουν όλοι αυτοί οι περιορισμοί, οι μόνοι πιθανοί "αγοραστές" θα ήταν ξένες αρχαιολογικές σχολές που θα ήθελαν μερικά τσουβάλια άχρηστης κεραμικής για να εκπαιδεύονται οι φοιτητές τους. Όχι ακριβώς η κότα που θα φέρει τα χρυσά αυγά, όπως δείχνει και η εξαιρετικά περιορισμένη νόμιμη αγοράς κινητών μνημείων μετά το 1453 (που προβλέπεται). Εάν δεν μπουν όλοι αυτοί οι περιορισμοί, έχεις σοβαρότατα προβλήματα αξιοποίησης της πολιτιστικής κληρονομιάς για το κοινωνικό σύνολο. Είμαι ο μόνος στον οποίο το όλο σύστημα μοιάζει άσκηση ύφους;

      Θέλεις περισσότερη ιδιωτική συμμετοχή; Προβλέπεται η ιδιωτική χρηματοδότηση ανασκαφής (όταν επείγεται ο ιδιοκτήτης για την αποδέσμευση του οικοπέδου, θα έπρεπε να προβλέπεται και υπό λιγότερο επαχθείς συνθήκες), προβλέπεται νομίζω χορηγία για την αναστήλωση, συντήρηση, ανάδειξη μνημείων.

      Το πρόβλημα της πολιτιστικής κληρονομιάς δεν είναι η ατελής λειτουργία της αγοράς, είναι η ανεπαρκής προβολή και αξιοποίηση του υλικού (από την οποία ναι, θα μπορούσε να προκύψει και μια κανονική αγορά δευτερογενών προϊόντων). Αλλά αυτό είναι μια τελείως διαφορετική πονεμένη ιστορία.

  • από bastet πριν 2898 μέρες +3

    mono ya ta kalodiatirimena geometrika panw sta aggeia, einai mia simantikh anakalipsh, mpravo ston idioktiti tou oikopedou pou den ta 'ehose'. Edw stin lemeso vrethike omada arxaiwn tafwn alla mexri na ftasei to tmima arxaiotitwn eixan ola eksafanistei dia mageias! (perioxi arxaias Amathountas). O ergolavos (eprokeito ya ktisimo polutelous oikias dipla stin thalassa) den eide den akouse...

  • από Theodoros πριν 2897 μέρες +2

    Θανάση,

    Γενικά συμφωνώ με αρκετά από όσα είχες προτείνει σε εκείνα τα άρθρα, όμως στο θέμα που συζητάτε με τον pidyo, έχει δίκιο όταν τονίζει την σημασία των συνόλων. Οι αρχαιολόγοι δεν ανασκάπτουν αντικείμενα, αλλά συνάφειες (context). Σε μία συνάφεια δεν υπάρχουν αντικείμενα που εκ των προτέρων ή εκ των υστέρων είναι ήσσονος σημασίας. Μία χάντρα μπορεί ενίοτε να δώσει πιο πολλές ιστορικές πληροφορίες από ένα ξίφος. Και αυτό ίσως ανακαλυφθεί τώρα, ίσως όμως ανακαλυφθεί και στο μέλλον, σε μια επανεξέταση των ευρημάτων. Παρόλο που στις προτάσεις σου θέλεις να διασφαλίσεις την τύχη και την πορεία των αντικειμένων, υπάρχει πάντα το πρόβλημα αυτής ακριβώς της μελλοντικής τους επανεξέτασης (μετά δηλ. την πρώτη δημοσίευση, η οποία, άλλωστε, καθυστερεί συνήθως τόσο πολύ, ώστε το κέρδος του ευρέτη παραπέμπεται στις καλένδες). Η επανεξέταση δυσχεραίνεται όταν το ένα κομμάτι της συνάφειας είναι στην ανατολή και το άλλο στη δύση. Το ίδιο και η μουσειακή τους παρουσίαση, εάν κάποια νέα ανακάλυψη αποδειχθεί χρήσιμο να συνεκτεθεί με κάποιο παλιό εύρημα, που έχει όμως...ήδη πωληθεί σε κάποιον ιδιώτη.

  • από athanasios_anagnostopoulos πριν 2897 μέρες -1

    Π2, μου αρκεί που άκουσες και μια διαφορετική άποψη, κάτι εκτός των ιερών αγελάδων. Τώρα, για το αν η νομιμοποίηση της αγοράς ενός προϊόντος για το οποίο υπάρχει στοιχειώδης ζήτηση αυξάνει ή όχι την εγκληματικότητα, κατάλαβα ότι υποστηρίζεις ότι ναι, την αυξάνει. Και αυτό είναι απλώς λάθος. Αλλά δεν με αφήνεις να κάνω το κοινωνικό πείραμα που θα σου το αποδείξη. :-)

    Θόδωρε, εύλογοι ενδοιασμοί. Πρέπει όμως πάντα να σκεφτώμαστε και το κόστος ευκαιρίας: τι χάνουμε εδώ και δεκαετίες για να μην ξεφύγη τάχα καμιά χάντρα; Πόσοι τόποι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος επιχωματώθηκαν νύκτωρ; Πόσα σύνολα και πόσες συνάφειες καταστράφηκαν σε λαθρανασκαφές; Και εξακολουθούν;

    Κόστος έχει και η μία επιλογή, κόστος και η άλλη, όπως τα πάντα στον μάταιο τούτο κόσμο. Είσαι απολύτως βέβαιος για το ισοζύγιο;

    [Η πώληση πάντως ως υποσχετική δικαιοπραξία δεν είναι ανάγκη να καθυστερή από την καταγραφή, δημοσίευση κλπ. Αν ο ευρέτης δεν μπορεί να περιμένη, και καλώς, το μουσείο σίγουρα μπορεί. Στο κάτω κάτω, ας τα κάνη όλα αυτά το μουσείο που θα αγοράση]



Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση